Forum o żółwiach lądowych - żółw stepowy i grecki, hodowla, terrarium, nasze żółwie
Pozostałe => Adopcja i inne ogłoszenia => Wątek zaczęty przez: Serpentin w 12.01.2010, 23:32:10 pm
-
Zwłoki żółwi [Cała Polska]
Przyjmę zwłoki różnych gatunków żółwi, zarówno tych wodnych jak i lądowych. W zamian oferuję darmową sekcję zwierzaka z której do wglądu właściciela udostępniane są zdjęcia.
(http://images37.fotosik.pl/125/35d8cfa373d2c866m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=35d8cfa373d2c866)
Rozumiem, że ogłoszenie jest nietypowe jednak chyba lepiej przekonać się z jakiego powodu padł gad, aby w przyszłości nie dopuścić do powtórzenia sytuacji na innym osobniku. Mam nadzieję, że ból po stracie zwierzaków nie przyćmi Wam spojrzenia na sprawę i zamiast zakopywać zwłoki w ogródku lub wyrzucać je na śmietnik przekażecie żółwia na sekcje. W ten sposób śmierć Waszego gada nie pójdzie nigdy na marne.
Przesyłka:
Zdecydowanie preferowany jest odbiór osobisty na terenie Krakowa, jednak po wcześniejszym kontakcie i zapakowaniu według podanych prywatnie instrukcji na ten temat możliwa jest wysyłka.
Dane kontaktowe:
serpentin@op.pl
gg 1793565
Pozdrawiam Serpentin
-
Super sprawa Serpentin, chyle glowe jesli wiez co robisz... sama mialam z tym problem i to jeszcze z geochelone elegans :( .
-
serpentin jeśli potrafisz robić takie rzeczy to jesteś zawodowcem
-
Jak mój żółwik zdechł to mi na innym forum też proponowali żebym wysłała żółwika do Serpentina. Niestety ja mieszkam w Holandii, więc wysyłka zdechłego żółwia przez granicę byłaby ryzykowna. Ale jakbym mieszkała w Polsce to na pewno bym skorzystała, bym przynajmniej wiedziała co się stało mojemu żółwiowi. A ten "sekcjarz" z Holandii do którego mój żółwik powędrował niestety zapadł się pod ziemię razem z moim Franusiem.
A co do zdjęć to ja bym bardzo chciała wiedzieć jak wygląda na zdjęciu kręgosłup żółwia i skorupka z drugiej strony.
-
Oj niestety o zawodowstwie ciężko tutaj pisać, ale na pewno staram się zdobyć niezbędną wiedzę w zakresie anatomii żółwi i diagnozowania przyczyn zgonu. Od razu uprzedzając dalsze pytania nad całością czuwa pani profesor, która jest weterynarzem inaczej by to nie miało sensu.
Jeśli chodzi o dalsze dyskusję w sprawie takich sekcji i pytań jak to wygląda to zapraszam na PW albo jeśli będzie więcej zainteresowanych do założenia osobnego tematu (tylko proszę o linka na PW żebym wiedział gdzie pisać). Bo chciałbym, żeby ten temat pozostał jednak ogłoszeniem, za którego podklejenie przez moderatorów bym się nie obraził.
Pozdrawiam Serpentin
PS anna-daria - jak znajdę wolną chwilę to podeślę Ci takie zdjęcie na PW.
-
Straszne..... na prawdę.... zatkało mnie.... :-X :-X
-
Ja bym chciała wiedzieć jak wygląda dokładnie taka secja zwłok i co się dokładnie bada. Mój żółwik zdechł napoczątku grudnia, zaniosłam go do sklepu i oni mieli go wysłać na sekcję. Czekałam ponad 1,5 miesiąca i się upominałam o te wyniki i w tym tygodniu pani ze sklepu dzwoni do mnie i mówi że sekcja nic nie wykazała i nie wiadomo czemu ten żółw padl. Czy wogóle jest to możliwe? Ona mi mówiła że nie miał pasożytów, bakterii ani wirusów, ale mi się wydaje że jak się dokładnie wszystko zbada to powinno coś wyjść, w końcu po to jest ta sekcja żeby dojść przyczyny. Trochę się zdenerwowałam i wybieram się na konfrontację z tą panią, więc chciałabym coś wiedzieć na ten temat. A czy oni powinni zrobić protokół z secji lub coś takiego, żeby wykazać że nic nie znaleźli? I czy np. jest możliwe że w ciągu tego miesiąca jak żółw był w lodówce to przyczyna zgonu(np. pasożyty) mogły zginąć???
-
ja też byłbym zainteresowany wyglądem takiej sekcji
-
pani ze sklepu dzwoni do mnie i mówi że sekcja nic nie wykazała i nie wiadomo czemu ten żółw padl. (...) A czy oni powinni zrobić protokół z secji lub coś takiego, żeby wykazać że nic nie znaleźli?
Ciekawe tylko, czy Twój żółw tej sekcji został rzeczywiście poddany?! Być może nie została ona w ogóle przeprowadzona, a pani ze sklepu chciała Cię tylko tą informacją zbyć. Nie znam się na tych sprawach aż tak dobrze, ale też wydaje mi się, że podczas takich zabiegów spisuje się jakieś protokoły, chociażby w celach naukowych. A nawet jeśli ta sekacj została przeprowadzona to też pytanie w jaki sposób? Normalnie to się wykonuje szereg badań, żeby znaleźć przyczynę śmierci. W przypadku Twojego żółwia były to może jakieś podstawowe, tzn. mało wnikliwe, stąd ta niejasność co do przyczyny śmierci.
I czy np. jest możliwe że w ciągu tego miesiąca jak żółw był w lodówce to przyczyna zgonu(np. pasożyty) mogły zginąć???
Jeżeli żółw był zarobaczony i było to bezpośrdenią przyczyną zgonu, to nawet i po miesiącu dałoby się to stwierdzić, bądź wykluczyć. Robaki tak szybko z organizmu się nie "ulatniają".
-
Witam, Cóż chciałbym pokazać nawet szczegółową fotorelację z takiej sekcji tylko już raz miałem nieprzyjemne doświadczenie z innym forum, na którym usunięto mi nawet to ogłoszenie ponieważ ponoć jacyś ludzie próbowali samodzielnie wykonywać takie sekcje. Ogólnie nie wykluczone, że kiedyś będzie możliwość zobaczenia mojej prezentacji poświęconej anatomii tych gadów w ramach jakiegoś spotkania lub imprezy.
Pozdrawiam
-
Ja nie widzę przeszkód wszak pod jednym warunkiem. Ma to być rzetelny, dokładnie opisany materiał omawiający anatomię i ewentualne przyczyny zgonu oraz zmiany w narządach wewnętrznych, nie szukanie taniej sensacji i epatowanie widokiem krwi. Trzeba pamiętać, że było to żywe stworzenie i jego zwłokom należy się pewien szacunek.
Na forum jest sporo osób, które żywią do tych gadów uczucia, ja się do nich zaliczam i nie ukrywam że widok taki jest po prostu dla mnie przykry i nic na to nie poradzę. Z drugiej strony rozumiem potrzebę badań i towarzyszący jej naukowy, chłodny racjonalizm.
Jakub są zdjęcia sekcji na necie w różnych miejscach. Było nawet kiedyś takie polskie badanie prowadzone o ile pamiętam we Wrocławiu. Jeśli Cię to bardzo interesuje napisz mi pw to poszukam linków.
-
O rany :( I tu czar pryska , a rozsądek bierze górę. Może bez publicznych zdjęć jednak. Ale badać trzeba, bo inaczej się nie da.A potrzebujemy tego , by naszym żółwiom żyło się lepiej. Byśmy wiedzieli więcej i byli mądrzejsi dla Ich dobra. Byśmy nie przypuszczali, a byli zawsze pewni czy postępujemy poprawnie.
-
Alicja ja również uważam, że hmm nie jest to przyjemna sprawa szczególnie jak przychodzi zrobić sekcję osobnikom, które znało się osobiście. Tylko wierz mi zajmując się taką tematyką poznajemy lepiej te gady. Uważam, że później posiadając odpowiednie dane można pomóc nie jednemu żółwiowi, albo chociaż przekonać właścicieli męczących żółwie, że wygląd zewnętrzny to nie jedyny wyznacznik ich stanu zdrowia. Ile razy przecież spotkaliśmy się z twierdzeniem, ale mój żółw to je i nic mu nie jest? - a gdyby w odpowiedzi dał ktoś porównanie wątroby po odpowiedniej diecie i nie odpowiedniej? Albo gdyby dostał dawkę zdjęć żółwi, które miały tak zaawansowane MBD, że ich pancerz po wyjęciu ciała można było złożyć na pół?
Co do Twojej propozycji Beata to się o tym pomyśli, bo nie widzę problemu nawet napisać artykuł o tej tematyce. Ogólnie będę miał jeszcze inną propozycję ale o tym już na PW ;)
Na forum jest sporo osób, które żywią do tych gadów uczucia, ja się do nich zaliczam
Mimo wszystko również należę do takich osób ;) Mam przecież swoją wesołą pokaźną grupę, których obserwacja dostarcza mi wiele przyjemności. Choroba, czy też nie daj boże śmieć jakiegokolwiek przeżywam jak każdy normalny opiekun.
Pozdrawiam
-
Hej Serpentin :)
Przecież jasna sprawa ;)
Jakby te badania jeszcze tak podśpieszyć - to więcej zdrowych,długożyjących żółwików by było ;)
I może wreszcie by się jakaś książka ukazała - uwzględniająca bieżącą wiedzę. Bo ciągle są niedomówienia i stare wydania wciąż krążą.
-
Serpentin, a mnie ciekawi co można podczas sekcji ustalić.
Bo np. MDB, dnę moczanową, uszkodzenia nerek, wątroby, zapalenie płuc, pasożyty, czy połknięte ciało obce można ustalić na podstawie RTG, USG, badania krwi i kału.
Nawet badania krwi byłyby ciekawsze - tak w sumie to szukałam w necie - ale nigdzie nie znalazłam takich wyników - a przy n-seriach badań np. żółwi ze zmianami w nerkach można by opracować wzorzec do oceny stopnia uszkodzenia tego organu. Tak samo dla MDB właściwy i zaburzony poziom stosunku Ca do P.
Ale wracając do sekcji - Robicie jakieś badania pod kątem toksykologii? Patologii zmian w tkankach? Wiesz coś więcej o żołwiach których zwłoki do Ciebie trafiają - np. czym były żywione, w jakich warunkach trzymane - żeby powiązać wyniki badań z sekcji z warunkami bytowo-żywieniowymi?
-
Witam, Przeważnie staram się wyciągnąć jak najwięcej informacji od wcześniejszych właścicieli. Również ocena zewnętrznego stranu zdrowia zwierzęcia pozwala przypuszczać na co należałoby zwracać głównie uwagę. Na razie za dużo sekcji nie udało mi się przeprowadzić (chyba to dobrze rokuje w kwestii zmniejszenia ilości zgonów tych gadów w prywatnych hodowlach). Głównym problemem jest dieta i konsekwencje z nią związane. Kolejnym są kule żółtkowe np. nawet samica żółwia czerwonolicego wielkości 13,5 cm je posiadała. Inną kwestią są takie przypadki jak zaczopowanie jelita 2 małymi kawałkami podłoża w postaci żwirku. Owszem na RTG i USG byłoby możliwe ustalenie czegoś takiego jednak nie zawsze jest to możliwe. Znane mi są przypadki zaczopowania jaj u jaszczurek u których niczego nie było widać na zdjęciu. Tylko pamiętaj, że my już piszemy o martwych żółwiach, a więc najlepsza jest tutaj sekcja do określenia różnych wewnętrznych zmian. Niestety badania krwi o których wspomiałaś wymagałyby odpowiedniego laboratorium, a z tego co się orientuje to większość z pobranych próbek jest wysyłana do Niemiec. Stąd pewnie brak jakiś szczegółowszych informacji. Sprawa MBD jest naprawdę tematem jak rzeka, ogólnie większość z żółwi w hodowlach cierpi lub cierpiało na tą przypadłość. Osobniki o których wspomniałem miały naprawdę niebywale miękki pancerz.
Podsumowując człowiek cały czas się uczy i kompletuje odpowiednią dokumentację do której będzie cały czas wracał i się opierał. Może z czasem uda się coś sensownego odkryć lub zestawić, póki co na razie pozostaje dalej pracować. Na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że najważniejsze jest propagowanie cały czas prawidłowej wiedzy w zakresie chowu tych gadów, oraz zapobieganie chorobom zamiast je leczyć bo niestety leczenie zwierząt egzotycznych na razie u nas raczkuje w porównaniu z innymi krajami. Chociaż i tak z roku na rok widać coraz większe postępy. Ponieważ nie jestem studentem weterynarii więc bardziej skupiam się na budowie anatomicznej gdyż uważam, że zestawiając jak najwięcej informacji praktycznych pozwoli to później na wykonywanie weterynarzom zabiegów chirurgicznych na tych zwierzętach.
Pozdrawiam
-
Serpentin jak to ogólnie większość żółwi cierpi na MBD ?
Jak to większość ?
Konkretnie ?
-
To w sumie dobra wiadomość, że coraz mniej żółwi umiera z powodu zaniedbań właścicieli.
Kule żółtkowe też wychodzą na RTG. Nie wiem jakieś wielkości. Ale pewno jak dają objawy zewnętrzne – zwierzak przestaje jeść i staje się apatyczny, to zostaje usunięcie operacyjne.
Wiem, ze w Twoim przypadku masz do czynienia z martwymi żółwiami, wiec badania krwi sensu nie mają.
Podstawowe badania krwi w Polsce zrobią – nie wiem właśnie jak z elektrolitami. Mówisz, że do Niemiec wysyłane są te próbki?
MDB to faktycznie temat rzeka - ale ładnie widać zmiany na RTG – jak byś chciał to mam takie całkiem ładne prześwietlenie żółwia z tym schorzeniem w początkowej jeszcze fazie – widać lekkie rozrzedzenia tkanki kostnej, przechodzącej w tkankę łączną.
A u tych co miały taki bardzo miękki pancerz – zauważyłeś też inne zmiany – miały powiększone nerki, wątrobę? Czy zauważyłeś samoistne pęknięcia kości?
-
W tych badaniach, które ja widziałam poddano sekcji pewną grupę żółwi i wyszły im bodajże właśnie zmiany w narządach m.in. powiekszenie wątroby.
Miałam swego czasu do czynienia z ludzkimi sekcjami, czytałam protokoły, które są zresztą bardzo szczegółowe i obejmują ustalenie wielu rzeczy, ale ludzka medycyna jest na innym etapie a u nas profesjonalne leczenie żółwi rzeczywiście jeszcze raczkuje.
Uważam że wyjaśnienie przyczyny smierci żółwia, który w niewyjaśniony sposób nagle padł może być wartościowe pod względem nauki o tych gadach, ale bez fachowej wiedzy na pewno nie jest łatwo sprostać temu zadaniu.
A czy już robiłeś jakąś sekcję i czy udało się coś ustalić?
-
Jeśli ktoś chce bawić się w naukowca i oczekuje,że się Mu będzie powierzało zwłoki swojego ukochanego pupila musi być precyzyjny i wiarygodny.Powinien podawać liczbę zbadanych egzemplarzy ,rodzaj dolegliwości , sztuk tyle ,a tyle miało taką dolegliwość : .........., prawdopodobna przyczyna zgonu : ............., bądź procentowo.Na ilość zbadanych ileś procent cierpiało na : ..... itd. Aby można było ocenić skalę problemu.
Poza tym tutaj ludzie kochają swoje żółwiki bardzo.Każdy opiekuje się jak najlepiej potrafi.Pisząc "większość" - obrażasz większość.
Bo to co napisałeś - wiemy - tu od Beaty i Jej artykułów.Nic nowego to nie jest. W tak poważnych sprawach ogólnikowo się nie rozmawia. >:D
-
Witam.
Alicja ale widzę, że trochę nie umiesz się postawić w mojej skórze. Nie mam zamiaru bawić się w naukowca, tylko poważnie zajmuje się projektem anatomicznym różnych gatunków żółwi na uczelni. Związku z tym że nie robię tego dla siebie samego więc również nie mogę na lewo i prawo wypisywać wszystkich wnisków. To tak jak pracując jako informatyk w jakieś firmie nie będziesz przecież wypisywać wniosków, spostrzeżeń etc. na temat technologi jakimi aktualnie się zajmujecie.
Powinien podawać liczbę zbadanych egzemplarzy ,rodzaj dolegliwości , sztuk tyle ,a tyle miało taką dolegliwość : .........., prawdopodobna przyczyna zgonu : ............., bądź procentowo.Na ilość zbadanych ileś procent cierpiało na : ..... itd. Aby można było ocenić skalę problemu.
Dlatego mimo najszczerszych chęci niestety nie mogę spełnić życzenia. Pamiętaj, że takimi informacjami dzieli się dopiero po projekcie, a nie trakcie takich badań. Wierz mi, że posiadam szczegółową dokumentację fotograficzną oraz tekstową po każdej z sekcji. W stosownym czasie podzielimy się nią w ramach różnych sympozjów naukowych, a później zostanie ona pewnie umożliwona do wglądu publicznego.
Bo to co napisałeś - wiemy - tu od Beaty i Jej artykułów.Nic nowego to nie jest. W tak poważnych sprawach ogólnikowo się nie rozmawia
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz powiedzmy pewnego rodzaju małą szczegółowość.
A czy już robiłeś jakąś sekcję i czy udało się coś ustalić?
Na to pytanie rzecz jasna mogę odpowiedzieć. Do tej pory wykonaliśmy 5 sekcji z czego 4 stanowiły żółwie czerwonolice (Trachemys scripta elegans) i żółwiak chiński (Pelodiscus sinensis). Udało się również wywnioskować prawdopodobne przyczyny zgonu owych gadów.
Jeśli chodzi o poszczególne choroby, anatomie, badania bo tak różnorodne tematy pojawiły się w tym "nietypowym" bo z tego sobie zdaję sprawę ogłoszeniu. To sugeruję pozakładać osobne tematy na forum w konkretnych działach gdzie może wypowiedzą się również jacyś lekarze weterynarii. A tutaj dałbym sobie z tym spokój bo zrobił się nam hydepark.
Pozdrawiam i przepraszam, że niektórych zawiodłem pewnymi ograniczeniami w wypowiadaniu się na temat prowadzonych badań.
-
I tak uważam,że 5 sekcji to za mało żeby coś stwierdzać.Nie musi Ci się to podobać.Każdy ma prawo do własnego zdania.
I mnie nie musi podobać się Twoje.Na tym polega wolność słowa.
Nadal uważam,że słowo większość nie było na miejscu i już.Bo na jakiej podstawie.
-
Serpentin, ależ nikt tu od Ciebie nie chce wyciągnąć wszelkich wyników i wniosków z Twoich badań, które są jeszcze w trakcie.
Natomiast, tak jak napisała Alicja, potencjalne osoby przed oddanie zwłok swojego żółwia chcą wiedzieć, że coś czemuś służy. A do tego potrzebują danych a nie tylko informacji, że mamy taki-a-taki projekt. Sekcje zawsze wzbudzają emocje. Chcemy mieć po prostu pewność, że dzięki tym badaniom rzeczywiście uda się zmniejszyć śmiertelność wśród gadów, a nie jest to np. krojenie zwłok dla własnej ciekawości. Stąd pytania, co udało Ci się ustalić - choćby w przypadku 1 osobnika. Czy ustalenia z sekcji dają większa wiedzę niż mamy na temat przyczyn śmierci oglądając żółwia i znając jego warunki bytowe.
Ja np. mogę Ci napisać co stwierdziliśmy po badaniach szkieletu ludzkiego - wiek, płeć, choroby, potencjalny powód śmierci. Żadna tajemnica.
-
A fuj ...
Jaka robota :o
Pięknie to Ankan napisała.Dziękuję.Serpentin w ogóle mnie nie zrozumiał.
I nie zrozumiał do końca powagi swojego ogłoszenia.
Nie czuć jest u Ciebie szacunku do zmarłego żółwika.I nie przeprosiłeś za słowo "większość".Pomyśl spokojnie- piszesz do nas hodowców,większych,mniejszych,różnych i stwierdzasz,że większość hodowców ma chore zwierzęta.
Uderzasz nas w samo serce - w czułe miejsce.I spalasz temat.
Ankan to mądra dziewczyna,bywa wścibska ;), ale mądra i ma wiedzę. Nadawałaby się do tych sekcji zwłok. ;)
P.S. A co do technologii jakimi się zajmujemy - to ściąganie należności przede wszystkim, bo są kłopoty i wszystko inne stało się mało ważne :(
A inne technologie - to moje własne - uczciwość i szacunek dla klienta - odbiorcy.
-
Alicja - coś mam wrażenie, że za wiele się już w temacie nie dowiemy...:(
Serpentin się chyba obraził za nasze wścibstwo....albo nie ma dostatecznych danych żeby je zaprezentować i tym samym uwiarygodnić swoje ogłoszenie i potrzebę badań.
-
Pewno się obraził.Ale powinien był założyć ,że takie pytania padną i się bardzo dobrze przygotować na to. Nikt tu nie ma po kilka lat i każdy myśli rozsądnie. Nie jest tak w życiu łatwo. Ktoś rzuci temat i wszyscy hura ! Biegną za nim.
-
Ja bardzo się cieszę że jest taki Serpentin który chce się tym zajmować i że daje takie ogłoszenie i gdyby mi żółwik padł nie miałabym żadnych problemów z tym żeby mu go na sekcję oddać. Pamiętajmy że on się dopiero uczy i sekcje wykonuje pod okiem pani profesor. Gdyby każdy myślał że "jemu to nie dam bo on jeszcze nie ma doświadczenia, bo zrobił sekcję tylko 5 żółwi" to by nie miał na czym się uczyć. I nasza polska wiedza pod tym względem stałaby w miejscu. Wiem że jest to przykre dla właściciela gdy jego żółwik po śmierci jest krojony, ale to jest dla potrzeb nauki. W końcu chcemy się dowiedzieć jaka była przyczyna jego śmierci i nie obchodzi nas na co padły inne żółwie których sekcje robił Serpentin. Zakopanie zdechłego zwierzaka wiele pożytku nie przyniesie, a oddanie go dla studenta sprawi że jego wiedza i doświadczenie będzie się rozwijać.
A tak na marginesie to że ktoś nie odpisuje od razu jeden czy dwa dni nie oznacza od razu że się obraził.
-
Tak jest Anno-Dario. Pewno masz dużo racji. Ale powinien się przygotować i spokojnie tłumaczyć aż do skutku.
Może niektórzy żeby komuś zaufać - potrzebują więcej czasu i więcej informacji.
No niestety ja bym nie oddała w tym momencie zwłok żółwika. :( A Ankan bym oddała. To ta różnica.
-
Anna-Daria - nikt z nas kwestionował tutaj ani potrzeby wykonywania sekcji, ani osoby Serpentina z uwagi na dotychczasowe doświadczenie. Chcieliśmy się jedynie czegoś więcej dowiedzieć o projekcie i jego możliwościach poznawczych. A to chyba nic złego? Gdy wstawiamy jakiś temat na forum - czyli widok publiczny musimy się liczyć z różnymi pytaniami innych forumowiczów.
Alicja - bardzo mi miło, że byś mi zaufała...:)
-
A czy ta pani profesor ma adekwatne kompetencje i jakie?
-
Witam, Nie odpisałem od razu z jednego prostego powodu, wolałem wszystko przemyśleć niż odpisać niektórym osobom trochę bardziej w niegrzeczny sposób. Jeśli chodzi o MBD, to należy zręką na sercu przypatrzyć się skorpuie swoich żółwi, a jeżeli nie swoich to tych jakie mamy okazję obserwować w najbliższym otoczeniu. Większość z nich ma właśnie różnego rodzaju derofmacje pancerza, nierównomierne przyrosty itp. Dobrze jest także przyglądnąć się żółwiom wodno-lądowym na forach? Zdecydowanie więcej daje do myślenia właścicielowi miękki pancerz, niż na przykład mocno wysklepiony pancerz u żółwia stepowego. Oczywiście to jedynie hodowca czy też opiekun musi sam sobie odpowiedzieć czy pancerz jego żółwia wygląda idealnie i czy kiedyś nie zdarzyło mu się popełnić błąd w opiece czego efeketm jest taki a nie inny wygląd. Wydaje mi się, że to wymaga trochę krytyki względem siebie a na to niestety nie każdego stać.
Rzeczą jakiej nie da się zagwarantować to napewno to co napisała koleżanka ankan "Chcemy mieć po prostu pewność, że dzięki tym badaniom rzeczywiście uda się zmniejszyć śmiertelność wśród gadów," -takiego typu badania robi się żeby coś udowodnić, przedstawić czy też zestawić. W tym wypadku nawet przy najlepszych wynikach znając efekty takiej a nie innej diety na poszczególne organy czy też takich a nie innych warunków na kondycję zwierząt nie ma takiej gwarancji. To czy śmiertelnosć wśród żółwi się zmniejszy zależy w głównej mierze jedynie od NAS WŁAŚCICIELI. Przecież mimo, że pokażę pięknie udokumentowane zmiany w wyglądzie wątroby nie zmuszę nikogo żeby zmienił diety. Wnioski jak zwykle będzie musiał wyciągnąć każdy z nas i zastosować u siebie w hodowli. Myślicie, że teraz nikt już nie hoduje żółwi lądowych puszczonych luzem po mieszkaniu? A przecież wystarczy wpisać gdziekolwiek w wyszukiwarce pytanie to każdy może się przekonać jak poważne konsekwencje to ze sobą niesie, a mimo tego kolejne osoby powielają ten błąd bo ktoś tak trzymał i nic się nie działo.
"Serpentin się chyba obraził za nasze wścibstwo....albo nie ma dostatecznych danych" -Ja się nigdy nie obrażam, jedynie jestem pamiętliwy, ale to inna kwestia. Po pierwsze nie ukrywam, że przy 5 żółwiach to o jakiś danych można pomarzyć póki co. A po drugie ciekawość to pierwszy krok do piekła drogie Panie.
"Czy ustalenia z sekcji dają większa wiedzę niż mamy na temat przyczyn śmierci oglądając żółwia i znając jego warunki bytowe. "- tak daje większą wiedzę ponieważ zwłok nie przebadasz, więc pozostaje tylko sekcja. Kolejną sprawą jest pokazanie ludziom, że mimo idealnego wyglądu zewnętrznego gadów jest coś takiego jak wygląd wewnętrzny. I skoro piszemy w artykułach czy na forum, że taka, a nie inna dieta jest nie odpowiednia to wygląd zewnętrzny żółwia sąsiadki, który jest tak żywiony nie jest dostatecznym dowodem na to, że się mylimy. I to właśnie również chciałbym na zdjęciach z sekcji niedowiarkom kiedyś pokazać.
Naprawdę, trochę nie rozumiem niektórych podejścia do tego tematu. Nikogo nie namawiam do tego aby mi przesyłał tych zwłok na siłę, zwyczajnie wydaje mi się lepsze przeprowadzenie takiej sekcji niż zakopanie "tuptusia w ogródku". Przypominam również, że w mieście wyrzucanie zwłok do śmieci lub zakopywanie na podwórku jest zabronione ;] więc może lepiej zamiast płacić za utylizację oddać go do celów badawczych.
Na początku tematu pisałem, że pani profesor jest lekarzem weterynarii, a także, że sekcję przeprowadzam w ramach koła anatomicznego. Z związku z tym mogę liczyć na pomoc innych prowadzących w tym także innych lekarzy weterynarii.
Pozdrawiam
-
Serpentin ja tu nie widzę powodu dla którego miałbyś być niegrzeczny. Tak to już jest na forach, że się zadaje pytania, czasem zgłasza wątpliwości, czasem trzeba coś wyklarować. Twoje ogłoszenie i część dalszych wywodów była dość nieprecyzyjna.
Dopiero teraz mniej więcej domyślam się o co mogło chodzić. Trochę nie rozumiem użycia w tym kontekście powiedzonka o ciekawości. Nikt Cię przecież nie pyta o życie osobiste.
Na to pytanie rzecz jasna mogę odpowiedzieć. Do tej pory wykonaliśmy 5 sekcji z czego 4 stanowiły żółwie czerwonolice (Trachemys scripta elegans) i żółwiak chiński (Pelodiscus sinensis). Udało się również wywnioskować prawdopodobne przyczyny zgonu owych gadów.
Jeśli chodzi o poszczególne choroby, anatomie, badania bo tak różnorodne tematy pojawiły się w tym "nietypowym" bo z tego sobie zdaję sprawę ogłoszeniu. To sugeruję pozakładać osobne tematy na forum w konkretnych działach gdzie może wypowiedzą się również jacyś lekarze weterynarii. A tutaj dałbym sobie z tym spokój bo zrobił się nam hydepark.
To ja poproszę o takie tematy w miarę możliwości. Ja takiego tematu założyć nie mogę, bo nie mam punktu wyjścia, a pozatym to Twoja decyzja czy chcesz się wypowiadać czy nie i kiedy. Tym tematem sie nie przejmuj. Wiem że zrobiła sie dyskusja ogólnie dotycząca sekcji i być może ją później wydzielę tak aby nie była w "Ogłoszeniach".
-
Brzydko ta cała dyskusja wygląda,bo w ogóle się nie rozumiemy...
Życzę powodzenia w swoich badaniach.
Życie uczy pokory w swoim czasie.
-
Serpentin – ja również nie rozumiem dlaczego miałbyś odpowiadać komuś niegrzecznie – nikt Cię na forum nie obraził. Zadawalaliśmy tylko pytania. Chcemy podyskutować, dowiedzieć się czegoś nowego – a nie się kłócić, czy kogoś obrażać.
Przykro mi stwierdzić, że z Twojej obszernej odpowiedzi nadal, przynajmniej jak dla mnie niewiele wynika, choć zaczynam się domyślać, że cel Twoich badań jest po prostu odmienny od naszych oczekiwań.
Po pierwsze nie jest tak, że dostrzegamy jedynie mankamenty wyglądu zewnętrznego (głównie skorupy). Przeczytaj wypowiedzi w wielu wątkach na forum – było wiele takich przypadków, że ktoś okazywał fotki żółwia nawet bez wyraźnych deformacji skorupy, ale jak pisał, że był żywiony przez 10 lat sałatą, Bioreptem itp. czy/i mieszkał na podłodze – zawsze zwracamy uwagę, że mimo stosunkowo dobrego wyglądu zewnętrznego, może mieć zmiany w organach wewnętrznych. I należy wykonać badania. Z drugiej strony nie wszystkie zmiany jakie obserwujemy na pancerzu muszą mieć związek ze zła dietą czy nieodpowiednimi warunkami bytowymi – występują jeszcze tzw. przyrosty kompensacyjne, pisał o nich szeroko Mateusz na tcp – zresztą też się chyba w tym wątku wypowiadałeś.
Oczywiście, że wiele osób nadal trzyma lądowce na podłodze i żywi nieodpowiednio, tak samo jak wiele trzyma wodniaki w przymałych akwaterrariach, bez grzałki i filtra i w dodatku na diecie Bioreptowej. Po to żeby to zmienić, powstają strony poświęcone żółwiom, czy organizowane są pogadanki, spotkania itp. Na siłę nikogo nie zmienisz i nie przekonasz, że robi źle – ale wiele osób wydaje mi się zmieniło swoje nastawienie, po tym jak trafiło na dobrą stronę i uzyskało pomoc i wiedzę. Być może jak opublikuje się jeszcze dodatkowo zdjęcia zdrowo od zewnątrz wyglądającego żółwia, mającego nienaturalnie powiększoną wątrobę i opuchnięte nerki, to w ten dość jednak drastyczny sposób dotrze się do jeszcze większej grupy odbiorców i zmusi ich do myślenia – w ten sposób też możemy zmniejszyć śmiertelność wśród gadów.
Wiele osób, m.in. Alicja mają żółwie od niedawna – i na pewno im nie zaszkodziły złą dietą, czy warunkami. Inne osoby adoptowały gadzinki, prawdopodobnie po przejściach. Nie dziw się więc oburzeniu, jeśli generalizujesz fakty i piszesz „większość” czy „prawie wszystkie”.
Ja napisałam już w tym wątku nikt z nas nie kwestionuje sensu wykonywania sekcji ani nie uważa, że lepiej jest zakopać zmarłego żółwia w ogródku, niż dowiedzieć się co było przyczyną jego zgonu...ale właśnie z nadzieją, że po połączeniu objawów które występowały jeszcze za życia gadzinki z przyczyną jego śmierci, będzie można pomóc innemu żółwiowi.
Z samego pokrojenia żeby zrobić zdjęcia wnętrzności, czy narządów nie za wiele dla mnie wynika na dłuższą metę.
Mnie chodziło o coś innego.Nie tylko o uzyskanie wewnętrznej wizualizacji zewnętrznych deformacji, których przyczyną jest zła dieta i nieodpowiednie warunki bytowe, lecz informację, jakie inne jednostki chorobowe jesteśmy w stanie na podstawie sekcji ustalić, a o których nie mogliśmy się dowiedzieć na podstawie przeprowadzenia badań jeszcze za życia żółwia. Np. mamy kilkumiesięcznego żółwika – warunki i dieta odpowiednia. Nagle żółwik przestaje jeść, staje się apatyczny, dodatkowo obserwujemy opuchnięte oczy. Badania kału nie wykazują zarobaczenia, czy zakażenia pierwotniakami. Nie ma też zapalenia płuc, infekcji grzybiczej, prześwietlenie wyklucza zaczopowanie jelit – to tak w dużym skrócie. Mimo podawania leków na uodpornienie i wzmocnienie, witamin, karmienia przymusowego żółwik pada – co może być przyczyną śmierci? Czy jesteś w stanie to stwierdzić podczas sekcji? Bo taka wiedza mogłaby pomóc we właściwej diagnozie i leczeniu innych.
A ciekawość – cóż – jak dla mnie jest swoistym motorem napędowym badań i postępu. Ja musze przyznać kopię dziury w ziemi z ciekawości co tam znajdę...:) Oczywiście nie są one wykopane chaotycznie – tylko celowo – po to aby np. ustalić, jak wyglądał ten czy inny obiekt w przeszłości. A Tobą co kieruje w Twoich badaniach – uzyskanie zaliczenia z zajęć? czy też jednak ciekawy jesteś co było przyczyną zgonu żółwia? I dlatego robisz to co robisz.
-
Witam, Kurcze, źle się rozumiemy to fakt, dlatego uważałem, że dyskusja nie na forum, a na rozmowę przy okazji jakiegoś spotkania. Po pierwsze ja Was traktuje jako tych świadomych żółwiarzy, którzy udzielają pomocy właścicielom i ich gadom. Dlatego uważałem, że właśnie takie badania mogłyby być dobrym poparciem tego wszystkiego co sami piszemy w artykułach czy w dyskusjach na forach etc. Myślisz, że sam nie posiadam adoptowanych żółwi? - obecnie mam ich nawet zdecydowanie więcej niż tych kupionych. Co do reszty to nie będę się powtarzał bo to się mija z celem.
A Tobą co kieruje w Twoich badaniach – uzyskanie zaliczenia z zajęć? czy też jednak ciekawy jesteś co było przyczyną zgonu żółwia? I dlatego robisz to co robisz.
Szczerze powiedziawszy chciałbym udać, że tego nie napisałaś :P albo, że tego nie przeczytałem. Głównym motorem napędowym tych działań jest moja ciekawość .
Po tym co jednak przeczytałem w tym temacie uważam, że jednak odpuszczę sobię dzielenie się nawet częścia informacji na forach internetowych. Dlatego raczej "To ja poproszę o takie tematy w miarę możliwości. Ja takiego tematu założyć nie mogę, bo nie mam punktu wyjścia, a pozatym to Twoja decyzja czy chcesz się wypowiadać czy nie i kiedy. " sam osobiście pewnie z tego nie skorzytsam. Z chęcią jednak z boku przeczytam sobie doświadczenie innych w różnego rodzaju sprawach związanych z tymi gadami, a szczególnie tymi klinicznymi.
Pozdrawiam
-
Po pierwsze ja Was traktuje jako tych świadomych żółwiarzy, którzy udzielają pomocy właścicielom i ich gadom.
Bardzo nam miło. Staramy się jak możemy.
Dlatego uważałem, że właśnie takie badania mogłyby być dobrym poparciem tego wszystkiego co sami piszemy w artykułach czy w dyskusjach na forach etc.
Owszem - też. Ale jak dla mnie przede wszystkim winny zmierzać do umożliwienia lepszego diagnozowania chorób i leczenia żółwi. Nie wszystkie wynikają bowiem z tego, że żółw był trzymany w złych warunkach i nieodpowiednio karmiony i sam dobrze o tym wiesz.
Myślisz, że sam nie posiadam adoptowanych żółwi? - obecnie mam ich nawet zdecydowanie więcej niż tych kupionych.
To bardzo Ci się chwali.
Głównym motorem napędowym tych działań jest moja ciekawość .
To też jesteś u progów piekła... :P
Po tym co jednak przeczytałem w tym temacie uważam, że jednak odpuszczę sobię dzielenie się nawet częścia informacji na forach internetowych. ......sam osobiście pewnie z tego nie skorzytsam. Z chęcią jednak z boku przeczytam sobie doświadczenie innych w różnego rodzaju sprawach związanych z tymi gadami, a szczególnie tymi klinicznymi.
A to już niedobrze...:( Jeśli wszyscy by tylko chcieli czytać...to kto by pisał...:)
A tak poważnie - to nikt z nas nie jest tu wetem. Możemy pomóc osobom w zmianie warunków utrzymania i sposobów żywienia, czy skierować do dobrego weta. Leczyć nie umiemy, może za wyjątkiem porad w jakiś prostych sprawach. Mieliśmy na forum parę przypadków kiedy żółwiki umierały bez wyraźnej przyczyny związanej z ich warunkami hodowlanymi. Stąd na początku bardzo mnie zaciekawił i ucieszył Twój post - myślałam, że jest szansą na znalezienie przyczyn takich zgonów, poszerzenia wiedzy i umożliwienia niesienia pomocy. Teraz widzę, że się pomyliłam, bo jednak chyba zmierzamy w przeciwnych kierunkach. I to mnie smuci...:(
-
Dlaczego nikt więcej nie chce zabrać głosu ???
Serpentin jak to, przepraszam bardzo, (ale inaczej się nie da ) " chcesz rozkrawać ciała " żółwików innych osób dla CIEKAWOŚCI ???
No ręce mi poopadały.
A nie po to,żeby IM POMAGAĆ ??? Żółwiom i Ich właścicielom ??? Bo to chcieliśmy usłyszeć. :( :( :(
Że jest to szansa na skuteczność hodowli - większą , na dłuższe życie dla tych gadów. Na mniejszy ból i cierpienie.Rozumiesz?
Swoje też tak potraktujesz ??
Błagam Cię przeczytaj raz jeszcze swój tekst i zrób poprawkę,przecież adoptowałeś chore żółwie.Dobrzy ludzie zajmują się ze współczucia chorymi zwierzętami.
Oddawać zwłoki TAK - ale dla szczytnych celów, w dobre,mądre ręce.Szanujące zwłoki.Bo ktoś kochał te zwłoki.Rozumiesz ??
Ja już inaczej tłumaczyć nie potrafię.Przepraszam. :(
-
Serpentin jak to, przepraszam bardzo, (ale inaczej się nie da ) " chcesz rozkrawać ciała " żółwików innych osób dla CIEKAWOŚCI Huh?
No ręce mi poopadały.
Wierz mi Alicjo nie tylko Tobie. Niestety tak jest i inaczej nie będzie
-
A czy w samym internecie nie ma zdjęć i filmów z sekcji, i czy to byłoby mało?
To pytanie dotyczyłoby też sensu studiów i też sensu i jakości studiów studentów medycyny, bo oni indywidualnie też co roku kroją sobie te same żaby i inne myszy, żeby obejrzeć, a wszystko jest w sieci.
Dodano 16.03.2010, 09:28:23 am
A czy w samym internecie nie ma zdjęć i filmów z sekcji, i czy to byłoby mało?
To pytanie dotyczyłoby też sensu studiów i też sensu i jakości studiów studentów medycyny, bo oni indywidualnie też co roku kroją sobie te same żaby i inne myszy, żeby obejrzeć, a wszystko jest w sieci.
Ja już dawno widziałam to ogłoszenie Serpentina o sekcjach, i sporo o tym myślałam, bo ta cała sprawa ma wiele "twarzy" i wypadałoby o tym spokojnie pogadać. Jednak na hobbystycznym forum, gdzie użytkownikami są tylko zaangażowani uczuciowo ludzie spokojne rozmawianie (czyli bez emocjonalnych zarzutów, a z chłodnym rozsądkiem) jest niemożliwe. Emocje bowiem zawsze biorą górę. I tak jest też w wielu innych "gorących" tematach, jak np. w problemie redystrybucji dóbr powszechnych, czy w 'polityce' transplantologii organów. A wiadomo, że rozum ludzki, jego rozmach i siła ma właśnie wiele twarzy. Jedną z nich jest subiektywne parcie do postępu, rozumianego subiektywnie. I śmiem twierdzić, że cała nauka taka jest i będzie. A jej idea, żeby najpierw robić 'źle' aby potem już zawsze było 'dobrze' też jest subiektywna. I nic nie szkodzi, że potem zostało to usankcjonowane instytucjonalnie, i mamy nawet teraz historię nauki, jako dyscyplinę.
Ej, coś się rozpędziłam, a chciałam powiedzieć, że całkiem niedawno robiono na uniwersytetach wiwisekcje. Żeby zobaczyć jak pracują żywe jeszcze organy. I my, teraz lub potem, korzystamy z tego, i to jest prawda. I nawet nie zawsze o tym wiemy i chcemy tego, bośmy wpadli w tryby współczesnej kultury, i ich monotonnej pracy.
Ja nie zabieram teraz głosu w sprawie osoby serpentina, bo on jest tylko marną cząsteczką całości, tylko chcę powiedzieć, że na te różne oblicza świata trzeba patrzeć spokojnie, ale nie biernie. Żeby taka rozmowa o sekcjach na forum nie pozostała bez echa. A więc ja się pytam was i Serpentina czy jest dobrze czy nie, że na uczelni działa koło anatomiczne?
( i teraz powracam do samego początku mego postu w tej sprawie...)
-
Basia - ale nikt nie kwestionuje samej potrzeby wykonywania tego typu badań.
Owszem studenci medycyny kroją niekiedy zwierzęta (choć obecnie już coraz rzadziej) ale cel jest inny i nikt z nich nie pisze, że jak zrobi sekcję żaby to mi powie na co padła.
Wystarczyłoby, moim zdaniem, żeby Serpentin też napisał, że potrzebuje zwłok na zajęcia na kółko anatomiczne i że uczą sie tam przeprowadzać sekcje i dokumentują wewnętrzą budowę żółwi. Każdego byłaby decyzja indywidualna, czy taki cel jest dla niego wystarczający, czy nie, aby przekazać zwłoki gadzinki. A skoro pisał, że sekcje wykonywane są w celu ustalenia przyczyny zgonu - przypominam jego anons:
Rozumiem, że ogłoszenie jest nietypowe jednak chyba lepiej przekonać się z jakiego powodu padł gad, aby w przyszłości nie dopuścić do powtórzenia sytuacji na innym osobniku. Mam nadzieję, że ból po stracie zwierzaków nie przyćmi Wam spojrzenia na sprawę i zamiast zakopywać zwłoki w ogródku lub wyrzucać je na śmietnik przekażecie żółwia na sekcje. W ten sposób śmierć Waszego gada nie pójdzie nigdy na marne.
to takie słowa zobowiązują. Pytaliśmy się tylko o to - co oferował w swoim ogłoszeniu. I odpowiedzi nie uzyskaliśmy.
-
Bo do tego, czyli takiej odpowiedzi trzeba być patomorfologiem, i byłoby to wyższe wtajemniczenie.
-
Witam, z tego co zaobserowałem to z Alicją na pewno normalnie się nie da porozmawiać. Zauważyłem, że wszystkie moje wypowiedzi czyta między wierszami i bez przerwy w zywczajnych słowach doszukuje się jakiegoś dugiego dna. Niestety nie lubię osób nadinterpretujących to co się piszę.
Serpentin jak to, przepraszam bardzo, (ale inaczej się nie da ) " chcesz rozkrawać ciała " żółwików innych osób dla CIEKAWOŚCI
- gdzie jak tak napisałem? Jeżeli wysunęłaś coś takiego na podstawie odpowiedzi na pytanie postawione przez ankan to naprawdę chylę czoło za taki komentarz. Tutaj wystaczyło by zaproponowac Tobie abyś oddała swojego żółwia do zoo. Przecież skoro jesteś ciekawa zachwania tych gadów to możesz o tym poczytać lub spróbować poobserwować te zwierzęta w naturze. Moim zdaniem jeżeli kogoś nie interesuje tak naprawdę to czym się zajmuje to robi to przeważnie po macoszemu... więc nie rozumiem czemu ciekawość badaczy tak Cię boli (w tym wypadku moja). Ty też byłaś chyba ciekawska zachowania zwierzęcia w warunkach wiwaryjnych skoro w takowych go teraz przetrzymujesz? Może lepiej było tak jak już wyżej napisałem przeczytać książkę lub nawet pooglądać sobie jakiś program przyrodniczy o tych gadach?
Mieliśmy na forum parę przypadków kiedy żółwiki umierały bez wyraźnej przyczyny związanej z ich warunkami hodowlanymi.
- w naturze zwierzęta również zdychają. Co do przyczyn zgonu na pewno jakieś były, zdrowe osobniki nie zdychają ;P
to takie słowa zobowiązują. Pytaliśmy się tylko o to - co oferował w swoim ogłoszeniu
- jak do tej pory udało się ustalić przyczynę zgonu wszystkich żółwi, jakich zwłoki otrzymałem do sekcji. Szczegółowymi informacjami zwyczajnie nie mam ochoty się w tym wypadku z Wami dzielić.
Pozdrawiam
-
A Tobą co kieruje w Twoich badaniach – uzyskanie zaliczenia z zajęć? czy też jednak ciekawy jesteś co było przyczyną zgonu żółwia? I dlatego robisz to co robisz.
Szczerze powiedziawszy chciałbym udać, że tego nie napisałaś :P albo, że tego nie przeczytałem. Głównym motorem napędowym tych działań jest moja ciekawość .
Serpentin jak to, przepraszam bardzo, (ale inaczej się nie da ) " chcesz rozkrawać ciała " żółwików innych osób dla CIEKAWOŚCI ???
No ręce mi poopadały.
To ja może zabiorę głos, bo widzę że niektórzy nie potrafią czegoś zrozumieć. Serpentin nie napisał że jego CELEM jest zaspokojenie swojej ciekawości ale że jest MOTOREM NAPĘDOWYM, a to akurat wydaje mi się najważniejsze w tym wszystkim, że nie robi tego tylko po to aby uzyskać zaliczenie z zajęć. Bo w takim przypadku rzeczywiście nie miałoby to sensu. Fakt, "ciekawość to pierwszy stopień do piekła", ale w jakim punkcie stałby świat bez ludzkiej ciekawości I co byśmy bez niej osiągnęli? Dodajmy, że jest to ciekawość nauki, a nie np. "co u sąsiada z trzeciego piętra w nocy robiła córka sąsiada z drugiego"...
"Nazywaj rzeczy po imieniu a zmienią się w oka mgnieniu"
-
W Zoo żółwiki mają kiepskie warunki, bo brakuje pieniędzy na wszystkie podstawowe rzeczy. Tam żółwika nie oddam na pewno.
Anno-Dario , to po co to robi ? I jak to robi Twoim zdaniem ?
Mnie nie fascynuje sekcja zwłok i wnętrze zmarłej osoby, czy zwierzątka. Każdy ma prawo do własnych pasji.
I mogę nie rozumieć Waszego zachwytu. Mam takie prawo.
-
A mnie interesują - sekcje, ich wyniki, wnioski i możliwość jakie ze sobą niosną. Stąd chciałabym zwyczajnie się czegoś więcej dowiedzieć.
Anna-Daria - Alicja podeszła bardzo emocjonalnie, ale dalej wyjaśniła, że złe byłoby dla niej jakby jedynie ciekawość była samym celem - a nie chęć pogłębiania doświadczeń w celu skuteczniejszej walki z chorobami żólwi.
Mieliśmy na forum parę przypadków kiedy żółwiki umierały bez wyraźnej przyczyny związanej z ich warunkami hodowlanymi.
- w naturze zwierzęta również zdychają. Co do przyczyn zgonu na pewno jakieś były, zdrowe osobniki nie zdychają ;P
Tyle to ja też wiem. Natomiast ja się Ciebie tylko zapytałam, czy Ty umiałbyś w takim przypadku zdiagnozować przyczynę śmierci. Nie chodziło mi o wyciąganie od Ciebie wyników badań, lecz o prostą odpowiedź tak, czy nie.
jak do tej pory udało się ustalić przyczynę zgonu wszystkich żółwi, jakich zwłoki otrzymałem do sekcji. Szczegółowymi informacjami zwyczajnie nie mam ochoty się w tym wypadku z Wami dzielić.
Jesli nie masz ochoty to przymusu nie ma. Dzielenie się wiedzą z innymi jest dobrowolne.
Ja mam do Ciebie jeszcze tylko jedno pytanie w tym temacie - nie musisz odpowiadać szczegółowo.
Mianowicie - czy przeprowadziłeś już sekcję samca Testudo hermanii, który u Ciebie umarł niedawno i czy udało Ci się znaleźć przyczynę jego zgonu.
-
Każdy ma prawo do własnych pasji.
I mogę nie rozumieć Waszego zachwytu. Mam takie prawo.
W innym wątku Alicja napisała: "Nienawidzę zmuszania do czegokolwiek"
I dlatego uważam że Serpentin też ma prawo do własnej pasji, i ma prawo umieścić takie ogłoszenie na forum i nikt nie powinien go zmuszać do tego aby opisywał wyniki sekcji które już przeprowadził. Czy jak ktoś idzie do lekarza to się go wypytuje kogo już wyleczył i na co chorowali jego pacjenci? Czy raczej skupia się na swoich dolegliwościach?
Nie wiem, być może ja tutaj czegoś nie rozumiem, ale uważam że gdyby Serpentin nie myślał o swoich badaniach poważnie i nie miał w nich jakichś ważniejszych zamierzeń to by się nie bawił w umieszczanie takich ogłoszeń na forach i tym bardziej w cierpliwe odpowiadanie na pytania. Kilka osób prezentuje cechę ciekawości jako coś złego, a czym te osoby się kierują zadając te wszystkie pytania? czy nie właśnie ciekawością? I czy w tym przypadku ciekawość jest również czymś złym?
"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?"
-
Bo nienawidzę zmuszania. I nie możecie zmusić nikogo by oddawał zwłoki i by zrozumiał. Tak to w obie strony działa.
-
Napisałem ankan już wcześniej jakich żółwi sekcje zostały wykonane więc odpowiedź na Twoje pytanie chyba już padła.
Pozdrawiam
-
Bo nienawidzę zmuszania. I nie możecie zmusić nikogo by oddawał zwłoki i by zrozumiał. Tak to w obie strony działa.
Nikt nikogo nie zmusza do oddawania zwłok. Podejście w tej kwestii jest indywidualne dla każdego z osobna.
-
OK. Przyjmuję do wiadomości, że jeszcze jej nie przeprowadziłeś. Bo chyba zamierzasz? Warto by wiedzieć, co temu żółwiowi dolegało poza brakiem apetytu. Jak sam pisałeś wcześnieś, bez powodu żółwie nie umierają.
A przymusu faktycznie żadnego w oddawaniu nie widzę - to jest tylko propozycja.
-
Bo nienawidzę zmuszania. I nie możecie zmusić nikogo by oddawał zwłoki i by zrozumiał. Tak to w obie strony działa.
Myślę że chociaż w tej kwestii wszyscy są zgodni. Nikt nikogo do niczego nie może zmusić i nie zmusza. Z tym się zgadzam.
A co do kwestii zrozumienia Alicja, oczywiście, też nikogo nie można zmusić aby zrozumiał. Ale może warto czasami chociaż spróbować zrozumieć...?
-
Anno - Dario próbuję ale czy Ty próbujesz ?
Zdania są wciąż podzielone. Będą osoby za i przeciw.
Dodano 17.03.2010, 07:43:41 am
To taka ciekawostka :
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/15547881
-
Dyskusja przeszła nieco na poziom aksjologiczny i nie ma w tym nic złego ale trzeba poczynić pewne założenia, a w konsekwencji przyznać każdemu prawo do tego aby uznał co dla niego najbardziej sie liczy.
W życiu mamy różne dobra. Problem pojawia się jak staną one w konflikcie, bo wówczas trzeba jednemu z nich dać przewagę nad drugim. W tym wypadku mamy dwa dobra "potrzeby nauki" oraz "szacunek do zwłok i emocje z nimi związane, przywiązanie, pamięć"... Trzeba uznać co jest ważniejsze i jest to całkowicie indywidualny wybór, ale trzeba też pamiętać że to że innemu dobru przyznajemy wyższość nie unicestwia tego drugiego dobra.
Czyli jeśli kroimy zwłoki to TYLKO w imię wartości uznawanej za wyższą, wyższego dobra - wiedzy, nauki - które mogą przyczynić się do lepszego diagnozowania i leczenia w przyszłości. Ale wszystko musi się odbywać z poszanowaniem tych zwłok, czyli mają one być użyte TYLKO do tego celu a następnie w odpowiedni sposób potraktowane.
Myślę że nie ma sensu spierać się o sam sens robienia takich sekcji, bo przechodzimy na poziom wartości , które są dla każdego z nas sprawą indywidualną. Trzeba jednak pamietać o tych kilku istotnych szczegółach - robimy to w określonym celu, badania dokumentujemy, wyciagamy wnioski, opisujemy, poszerzamy wiedzę - wtedy tak.
Całkowicie natomiast zgadzam się z tym że samo otwieranie żółwia, czy jakiegokolwiek ciała, żeby w nim trochę pogrzebać dla sensacji może budzić odrazę i we mnie osobiście budzi.
Napisałem ankan już wcześniej jakich żółwi sekcje zostały wykonane więc odpowiedź na Twoje pytanie chyba już padła.
Pozdrawiam
Nasuwa mi się zatem kolejne pytanie. Dlaczego nie poddałeś sekcji tego t.hermanni? Czy znana była przyczyna jego śmierci i co nią było?
-
Chyba się nie dowiemy co się stało temu Testudo hermanni...Serpentin jakoś w tym temacie nie jest zbyt wylewny.
A swoją drogą - spojrzałam chwilę na tcp i znalazłam taki oto temat - amatorska sekcja zwłok gekona przeprowadzona przez 16-latka...:(( Powód - byłem starsznie ciekawy co jest w środku. Ale koszmar...:(
http://www.terrarium.com.pl/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=1330078&t=436136
-
Jak byłam mała miałam szmacianą lalkę byłam ciekawa co jest w środku i ją rozprułam. Miałam wtedy jednak kilka lat a lalka była kawałkiem szmaty.
Co do tego gekona to brak mi słów po prostu...
Co do Serpentina, wierzę że się wypowie. Mógł nie mieć np. dziś czasu. Ja wiem tyle, że ludzie w porządku do normalnych pytań podchodzą normalnie a jeśli odbierają je jako atak i reagują przesadnie to coś jest nie tak. Myślę że pasuje tu powiedzonko "prawdziwa cnota krytyk sie nie boi"...
Kontakt elektroniczny jest moim zdaniem dość ułomny, ze swej istoty może wprowadzać nieporozumienia, dlatego pytania są potrzebne aby dowiedzieć się i lepiej zrozumieć.
-
Mnie podoba się ten projekt. I taki sposób popieram :
http://wegetarianski.pl/podstrona/czytnik.php?dzial=kultura&artykul=17
-
Ala, aleś dużo czytania zadała :)
-
Dla mnie jednak są dwie różne sprawy - zabijanie zwierząt (co też niestety na zajęciach robiłam i WCALE mi się to nie podobało) a przeprowadzanie sekcji na martwym już organizmie w celu zbadania przyczyny śmierci.
-
Mam sąsiada, który po śmierci swego kameleona pkroił go, aby zobaczyć dlaczego zdechł. Ale nic nie wywnioskował, bo się nie zna kameleonach. Sąsiad jest w średnim wieku. Ja tego nie widzialam. On mi powiedział.
-
A mnie cieszy bardzo,że jest tak dużo osób przeciwna takim metodom i że nasz postęp cywilizacji dotyczy również rozwoju intelektualnego.Że powstają organizacje i ludzie ,którzy zauważyli ten PROBLEM. I nie jestem sama w tych poglądach.
P.S.
Anno-Dario chciałam Cię zapytać o tą "belkę" w moim oku. Mogę mieć problemy ze wzrokiem, nie zaprzeczam.
-
Ala, nie denerwuj się, to tylko takie przysłowie.
A niektórzy lubi gadać przysłowiami, bo przysłowia są zazwyczaj mądre, i każdemu do myślenia dają, a tu na pewno bez osobistych aluzji do Ciebie było.
-
Cóż - też uważam, że skoro ktoś nie ma nic do ukrycia to może na pytanie odpowiedzieć.
Alicja - ja też jestem przeciwko zabijaniu zwierząt na zajęciach, robieniu na nich doświadczeń, testowaniu kosmetyków, tak samo jak zabijaniu dla zabawy i zysku, hodowaniu ich na futra, na mięso w fermach itd. - to temat rzeka. Jak najbardziej popieram metody alternatywne - można zrobić, analogiczne jak dla człowieka, fantomy zwierząt, na którym można by się uczyć fizjologii, czy anatomii. Tam gdzie można - należy zastępować tkankę żywą - sztuczną. Natomiast zgadzam się Anną-Darią, że zabijanie i samo przeprowadzanie sekcji to 2 różne sprawy. Z martwymi szczątkami mogę pracowac, jesli to czemuś służy i jest ich poniewieraniem, natomiast nie byłabym w stanie zabić zwierzęcia, żeby przeprowadzic sekcję. To jest dla mnie okrutne i obrzydliwe.
Tak samo nieetyczne jest dla mnie grzebanie w zwłokach bez celu, tylko z samej chęci zobaczenia co jest w środku - jak właśnie zrobił chłopak od gekona i Twój sąsiad Basia.
-
P.S.
Anno-Dario chciałam Cię zapytać o tą "belkę" w moim oku. Mogę mieć problemy ze wzrokiem, nie zaprzeczam.
Ala, nie denerwuj się, to tylko takie przysłowie.
A niektórzy lubi gadać przysłowiami, bo przysłowia są zazwyczaj mądre, i każdemu do myślenia dają, a tu na pewno bez osobistych aluzji do Ciebie było.
Dokładnie tak jak Basia napisała. Była to ogólna aluzja dotycząca sprawy "ciekawości" i nie było to skierowane prosto do Alicji.
-
Strasznie się cieszę ,że taki fajny spokój nastał .. Jak to cudownie i miło, jak wszyscy są życzliwi sobie i mili.
Robią coś dobrego dla wspólnej sprawy. To Forum ma pewien niepowtarzalny klimat ...
I jest kompromis :)
-
bo jak ludzie w miarę inteligentni są i głową trochę ruszą to zobaczą że żadne spory niczego pozytywnego nie wnoszą a tylko kompromis i zrozumienie dla innych. Ale niestety, aby dojść do kompromisu trzeba takie spory prowadzić. Bo każdy ma swoje priorytety.
-
Coś wam powiem a'propos tego, że każdy ma coś swoje tam itd....
Powiem tak-tylko bardzo wysoka kultura myślenia i dyscyplina w myśleniu, i dyscyplina w prowadzonej rozmowie, jak też umiejętność abstrachowania od ego, daje możliwość osiągnięcia oczekiwanego efektu.
Na forum podczas tego wątku się to nie wydarzyło. A temat wygląda na już wyczerpany.
Ja odczuwam stratę, ale w małym stopniu, bo moja ciekawość tego tematu nie była znowu aż tak duża i nie bulwersowała mnie zbytnio, ale obecność takiego tematu na forum miłośników żółwi to jest jednak ciekawa rzecz, i można było dowiedzieć się o wiele więcej, niż się to udało. Mamy w końcu tu użytkownika dość nietypowego i rzadkiego :) pod pewnym względem i mógłby nam gadać i gadać o tajemnych, i mrocznych poczynaniach rozumu ludzkiego, które owocują potem czymś tam i kiedyś tam...
A więc streszczam-nie zawsze jest ważne, że każdy coś tam ma swego i uważa podług siebie, tylko ważna jest dyscyplina postępowania. Znaczy, w zadanym temacie sensownie gadać trzeba. ;D
-
niestety, nie każdy ma dar ładnego ubierania swoich myśli w słowa i może dlatego czasami pojawiają się jakieś wątpliwości i niezrozumienia. Ale i w drugą stronę to idzie - bo czasami ktoś nie ma nic ciekawego do powiedzenia ale za to pięknie "leje wodę". Ja wypracowań nigdy pisać nie umiałam a to forum obecnie jest jedynym miejscem gdzie polskiego języka pisanego używam, niestety. Dlatego ja nie lubię prowadzić dyskusji z ludźmi którzy mówią bardzo ładnym językiem, ponieważ wiele słów po prostu najzwyczajniej nie rozumiem i nie wiem co odpowiedzieć. Ale staram się i dużo czytam. I czasami wiem co chcę przekazać, ale nie wiem jak. I może dlatego czasami jestem nierozumiana lub źle rozumiana.
-
Anno-dario, wyjaśnię ci, że ja miałam na myśli tylko rozmawianie o powyższym temacie, a nie o tym co kto osobiście sam uważa. Bo wtedy temat powinien wyglądać inaczej np. "co myślimy o sekcjach zwłok naszych żółwi". I można by mówić o sobie, a nawet trzeba wtedy. A tu jest ogólny temat, i założony przez jedną osobę, która czegoś od nas chciała dla siebie, czyli zwłok żółwi.
Jak jest prosty temat np. poustawiania sprzetu w terrarium, to jakoś idzie, i ludzie na temat piszą, gdzie co przesunąć itd., a jak przyjdzie do ogólnego tematu dla wszystkich, to robi się off topic. I na koniec nie ma tego końca tematu, bo nic ne zostało ani ustalone ani określone do końca. A jest tak z powodu osobistych wtrętów użytkowników, pośród których trudno się na końcu pozbierać.
I trzeba zwsze pamietać przy takich rozmowach, że nie mamy realnego wpływu na życie innych użytkowników i na to co oni sobie po południu robią. Jesteśmy tylko w internecie, a nie jesteśmy strażnikami serpentina, jego koła anatomicznego na studiach czy jego pani profesor.
A ty sama zupełnie dobrze piszesz po polsku, a więc bez przesady znowu, że czegoś tam nie rozumiesz. Ja nie wymagam dialogów i odpowiedzi pisanych w pięknym języku, bo gdyby tak było, to bym na forum literackiego języka polskiego musiała o żółwiach temat założyć.
-
Basiu, oczywiście że piszę po polsku i piszę dobrze bo nie robię błedów ortograficznych. Ale napisałam że nie rozumiem po prostu niektórych słów np. off topic, abstrachowanie czy zwrotów typu "dyscyplina postępowania", bo nie są dla mnie jasne w 100%. A ja lubię wszystko czarno na białym i konkretnie.
A tematu nikt nie ciągnie bo każdy powiedział co myślał a kłócić się nikt nie chce i nie zamierza nikogo do swoich racji przekonywać. No i rzeczywiście, wątek dotyczy ogłoszenia serpentina i może na tym powinno się skończyć, ale jak sama pewnie wiesz nie każdy wątek kończy się na zadanym temacie. A jeżeli ktoś miał akurat ochotę powiedzieć co o tym myśli to miał prawo, przynajmniej tak mi się wydaje.
-
no to spoko :)
-
Ja bym chyba jednak nie potrafila oddać zwłok Tusia. Ale mam nadzieję, że jeszcze długo pożyje...
-
my też mamy taką nadzieję, podobnie dla Tusia jak i wszystkich innych żółwi ;)
-
Chyba się nie dowiemy co się stało temu Testudo hermanni...Serpentin jakoś w tym temacie nie jest zbyt wylewny.
Miałaś racje, ja byłam zanadto optymistką. Czasem jednak brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.
Serpentin - nie chcesz to nie odpowiadaj z wszelkimi tego faktu konsekwencjami. Jeśli nie jesteś gotów do dojrzałej, trudnej dyskusji to wątpię czy jesteś dojrzały do robienia sekcji żółwiom i badań w tym kierunku. Przejawem Twojej niedojrzałości jest swoiste "wypinanie się" na dyskusję w sytuacji gdy nie potoczyła sie po Twojej myśli. Jako osoba predystynujaca do miana naukowca wiedz że, jeśli w życiu poszukujesz tylko bezmyślnych klakierów to daleko przy tym nie zajdziesz.
A jeśli krzywdzisz żółwie to nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego, niezależnie od tego gdzie nie należysz i się nie pokazujesz.
Osobiście odbieram Cię jako osobę chaotyczną i niepoważną (Twoje pw do mnie z jesieni ubiegłego roku a stan obecny :))
To tak zupełnie na marginesie.
-
Czasem jednak brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.
Zgadzam się z Tobą Beato w 100%.
Pozostaje nam uczcić chwilą milczenia niewyjaśnioną śmierć żółwika Serpentina i zamknąć dyskusję, skoro główny dyskunant i założyciel wątku odmówił dalszej współpracy, unikając pytań widocznie zbyt dla niego trudnych i kłopotliwych.
-
no niestety to nie taki łatwy temat powie się na forum że zrobi sie sekcję zwłok twojego żółwia i myśli że odrazu wszyscy zaczną oddawać swoje zwierzątka które bardzo kochali w niepewne ręce bo praktycznie nic nie wiem jak ta osoba przeprowadza sekcję
-
Witam,
Dzielenieię wiedzą z innymi jest dobrowolne
Cieszy mnie, że wszyscy tak pięknie piszą jak to nie ma przymusu wypowiadania się i odpowiadania na pytania, ale już w tym temacie kilkakrotnie z tego powodu padają w stronę mojej osoby różnego rodzaju zarzuty. Zastanawia mnie czy niektórzy uważają, że takiego rodzaju dyskusja zachęca mnie do jakiegokolwiek dzielenia się zdobytą wiedzą i doświadczeniem. Nie z każdym i nie o wszystkim można rozmawiać. Zresztą wydaje mi się zrozumiałe, że nie każdy ma ochotę marnować swój czas na bez sensowne dyskusję z osobami, które i tak już przecież "wszystko wiedzą najlepiej". Wszystkim "specjalistom" zakresu anatomii i chorób tych gadów gratuluje doświadczenia i zachęcam do podzielenia się swoją ogromną wiedzą może sam skorzystam, bo ja nadal się ciągle uczę.
Wyciągając na pulpit również mojego żółwia greckiego jest co najmniej niestosowne. Jakoś nie przypominam sobie, żeby zakładał na jego temat jakąś wiadomość na forum, a tym bardziej nie przypominam sobie żebym dzielił się osobistą sprawą jaką jest choroba i śmierć mojego zwierzęcia. No, ale cóż ciekawość i tania sensacja robi chyba swoje o czym przekononuje się na drugim forum. W sumie nie widzę powodu, żeby musiał się z wszystkimi dzielić takimi informacjami, ani tłumaczyć wynikami po ewentualnej sekcji.
Wierzcie mi na każdy temat można porozmawiać w zaufanym i miłym gronie, a niestety trochę źle oceniłem niektóre osoby tutaj....Ale cóż przyzwyczaiłem się bo ja zwyczajnie jestem zbyt naiwny w takich sprawach.
Pozdrawiam
PS Nikogo nie zmuszam do oddawania mi zwłok swojego żółwia, ogłoszenie jest czysto informacyjne. Nie biorę również pieniędzy za przeprowadzenie sekcji i pomoc w znalezieniu przyczyny śmierci zwierzęcia. Nigdzie nie pisałem również, że tylko mi można powierzyć zwłoki swojego gada, dlatego jak ktoś mi nie ufa to zwyczajnie może skorzystać z usług kogoś innego.
-
Serpentin, czytając Twoją wypowiedź mam wrażenie, że zupełnie się nie rozumiemy – komunikacja na poziomie – gada niemowa do głuchego przez ścianę...:(
Owszem – przymusu jakiegokolwiek byś wiedzą się dzielił nie ma i być nie może. To dobra wola każdego człowieka, że nie chce dobrych i sprawdzonych bądź złych doświadczeń dusić w sobie, tylko ma fantazję dzieli się z innymi. Po to sądzę istnieją fora, żeby pomagać innym ludziom i ich gadzinkom. Poczytam, popatrzę, wykonam sama i napisze jak u mnie się coś sprawdziło, albo i nie – i w sumie to generuje postęp i poszerza wiedzę. Jakby każdy stwierdził, że zatrzymuje informacje tylko dla siebie, to myślę, że nadali byśmy w jaskini siedzieli.... Po co uczestniczysz w forach, piszesz artykuły na stronę, działasz w towarzystwie ochrony żółwi – nie po to żeby popularyzować wiedzę o żółwiach? pomagać gadzinkom i ich właścicielom? sam zdobywać nowa wiedzę i doświadczenia wymieniać je z innymi? Jak tak widzę, ten mechanizm....
Sam jesteś sarkastyczny w wypowiedziach względem innych forumowiczów.
Nie zauważyłam, żeby ktoś tu twierdził, że jest wetem, czy zna się na anatomii. Ani napisał, że Ty się nie znasz.
Co do Twojego zmarłego żółwia, przykro mi z powodu gadzinki – ale nie dziw się pytań – sam pisałeś, że lepiej oddać zwłoki na sekcję, a nie zakopywać „tuptusia” w ogródku. I zgadzam się z Tobą w tej materii w pełni.
Przypadek jest ciekawy – żółw był dorosły, pochodził od zaufanej osoby, nie wykazywał oznak choroby, miałeś go niedługo, nie był zimowany – więc to nie anoreksja po zimowaniu...i z nagła przestał jeść i zmarł. Jakaś przyczyna była. Warunki bytowe i złą dietę można wykluczyć - bo i Ty i poprzedni właściciel znacie się na właściwej opiece nad tymi gadami. A sprawa jest o tyle interesująca, że być może udałoby się dzięki odpowiedzi na to pytanie pomóc innemu żółwiowi. I nie jest szukaniem taniej sensacji - ani atakowaniem Ciebie.
Oczywiście – nadal nie masz przymusu wypowiadania się w tym temacie, a tym bardziej tłumaczenia się z czegokolwiek. Po prostu byłoby z Twojej strony miło jakby się zechciał podzielić.
Tania sensacja się tworzy właśnie jak ktoś postępuje tak jak Ty - mówi "wiem" - ale - "nie powiem". Pomyśl sam jak to wygląda – tak jak ja bym komuś napisała, np. że jego wybieg jest taki sobie bo ja mam lepszy. A jak ktoś by poprosił o fotki mojego i wskazówki co ma w swoim poprawić, to bym mu odpisała, że ja mu swojego nie pokażę, ale upierała się, że jest lepszy. I do czego byśmy doszli w ten sposób?
Jeśli podnosisz jakiś temat na forum – to musisz się liczyć z pytaniami. Nie ma w tym podtekstu, ani niczego złego. Jakbyś od początku podszedł do sprawy nieco inaczej – a nie z założeniem, że chcemy wyciągnąć od Ciebie wiedzę, albo napisać Ci, że się nie znasz na niczym to dyskusja miałaby szanse się potoczyć w innym kierunku.
-
Serprntin, ciekawi mnie na jakiej uczelni studiujesz, bo wydaje mi się, że na tej samej co ja ;) UR Kraków? :D
Prof. Szeleszczuk Cię prowadzi?
-
Gallad specjalnie dla ciebie pozwoliłem sobie zacytować słowa Serpentina
''Studiuje zootechnikę na UR w Krakowie, należę do Stowarzyszenia Hodowców Żółwi EMYS oraz do Ogólnokrajowego Stowarzyszenia Ochrony Gadów i Płazów Polski. Obecnie pracuje również nad nowym projektem zajmującym się kwestią sytuacji niechcianych i cierpiących żółwi jednak szczegółów póki co nie mogę zdradzić."
-
Dziękuję rainok, bo jakoś tak czytałem wątek po łebkach ;) No ale widzę, że Serpentin to mój kolega po fachu, bo ja też z zootechniki^^
Trzeba się kiedyś spotkać i podyskutować przy piwku ;D