Przenoszenie żółwia a stres [wydzielony]

[Basia]

Ines, a jak Ty to tak widzisz, ten stres u wyciąganego żółwia? To znaczy u żółwia, którego sie ma juz długo, a nie miesiąc czy dwa? Czy jak robi się to powoli, bez gwałtownych ruchów i tak płynnie to też żółw jest w stresie? Jeśli zechcesz odpowiedzieć, to omiń ten objaw chowania głowy, a powiedz o innych Twoich spostrzeżeniach. Widziałam żółwie, które same jakby "proszą" aby je wyjąć czy podejść chociaż do terra. Może jest stres osobniczy?

[Grzesiek]

No nie wiem czy takiemu żółwiowi się podoba takie wyciąganie z terra.
Jakby tak się postawić w jego sytuacji. Takie nagle wyciągnie i podnoszenie na dużą wysokość mi by się nie podobały.
Ja bym taka "ingerencja" ograniczył do niezbędnego minimum.

[Ines]

Napiszę Ci Basia tak: z Zygmuntem z różnych względów jestem związana emocjonalnie, w sposób szczególny, można rzec że jest moim kochanym petsem a Gruba nie. W związku z powyższym co do Zygmunta nie potrafię się nieraz oprzeć i - z czego doskonale zdaję sobie sprawę - pewnie trochę na siłę szukam z nim kontaktu   natomiast Gruba jest w miarę dzika. Dlatego Zygmunt a Gruba to inne światy.

Gruba podnoszona syczy i chowa się w całości do skorupy. Klasyka. Tak samo u weta – jest bardzo silna i jest pacjentem, który „nie współpracuje” a wręcz przeciwnie - nierzadko potrzeba wsparcia osoby trzeciej żeby sobie z nią poradzić.  Zygmunt jest przyzwyczajony, że coś tam z nim nieraz robię. U weterynarza trochę tam powalczy przy podcinaniu dzioba, wiadomo, ale na pewno nie zasklepia się w sobie. Może dlatego, że jest pacjentem który dużo przeszedł, zna sytuacje w której się znalazł i kojarzy. Chowa się w momentach super stresujących – zastrzyki, pobieranie krwi.

I odnosząc się już konkretnie do pytania – Zygmunt zna już sytuację więc kojarzy że nie stanie mu się krzywda - niesiony przeze mnie na rękach (np. kiedy jeszcze nie miałam wybiegu i łaziłam z nim na spacery, w związku z czym byłam zmuszona je na jakąś tam odległość przenosić) bez miski nie chowa głowy, co domyślam się jest spójne z Twoimi spostrzeżeniami. Chociaż na początku się wyrywał i to bardzo, byłam wręcz zdziwiona że w tak niewielkim ciałku drzemie tak duża siła. Dodam, że niesiona bez miski Gruba po iluś tam krokach zorientowałaby się co tak naprawdę się dzieje i zaczęła by się wyrywać dając z siebie naprawdę wszystko.
Niesiony na rękach Zygmunt (a że jest moim ulubieńcem możesz sobie wyobrazić delikatność tego noszenia) jak wspomniałam nie chowa się do skorupki ale próbuje się z moich rąk wydostać, nie tak gwałtownie jak kilka lat temu, ale jednak próbuje co ewidentnie pokazuje mi że jest to dla niego sytuacja niekomfortowa. Kolejnym faktem przemawiającym że noszenie na rękach jest dla niego sytuacją niekomfortową to to, że po jakimś czasie mi się na tych rękach zleje. Zleje się ze strachu. Tak jak zleje się podczas obcinania któregoś tam z kolei pazura, pomimo że się nie chowa się, a ja robię to osobiście.

Co do „proszenia” o wyciągnięcie z terrarium to moje żółwiki nie „oczekują” tego ode mnie, bo ich tego nie „nauczyłam” – nie kojarzą ucieczki z moją osobą i drapią w ściany niejako na własną rękę. Natomiast z całą pewnością obserwują życie psów, „życie ogrodu” który oglądają przez okno, życie domowników. Do osoby która podejdzie do terrarium podchodzą czy to z nadzieją na smakołyk czy z ciekawości bo to bodźców za wiele nie ma.

[Basia]

Ines, dziekuje Ci za odpowiedź.
No, może jednak jest tak, że te gadziusie to mają swoje (osobnicze) chraktery i robią co mogą żeby ich nie stracić w kontakcie z człowiekiem.
Pozdrów Grubą!

[filipp_86]

Ja nie wiem czym tu się cieszyć że żółw jest "oswojony" na tyle że nie chowa się gdy jest przenoszony. To nie jest normalne zjawisko. Zdecydowanie lepiej wygląda sprawa tego żółwia Gruba. Jak się chowa i walczy żeby sie wydostać to tylko się cieszyć z tego. Jest to dowód na to że ma w sobie włąściwe zachowania. Jak żółw sie posika/wyprozni przy takich przenosinach to oznaka wlasnie tego ze stres jest ogromny u niego. To tak jakby czlowieka porwal jakis olbrzymi ptak i bysmy starali sie za wszelka cene wydostac...mile to by bylo? Nie sądzę.
Co komu daje to że się wyjmuje żółwia z terra? Radość? Radość z tych zwierząt powinna byc zwiazana z ich obserwacja bez niepotrzebnej naszej ingerencji.

[malwa]

Moim zdaniem kazdy ma prawo robic jak chce pod warunkiem ze nie krzywdzi zolwika, wyciagniecie z tera nie grozi od razu smiercia , lepiej ich za duzo nie tykac , ale rybkami tez nie sa,wiec czasem jak je sobie wyjmiemy to nic tez sie im az tak nie stanie. Moje zolwiki ja osobiscie traktuje jak moje zwierzaki domowe,pupile, i mysle ze kazdy ma swoj poglad na ten temat, niektozy je kochaja i traktuja jako swoje "pets" , a niektozy podchodza do nich jako interes,biznes na ktorym chca tylko zarobic.

[Ishikawa]

Kurcze, czyli mam mieć wyrzuty sumienia że Wafle jest bardzo oswojony ? Tez syczy jak się go podniesie, u weta zawsze się zsika....ale niewiem Kurcze;/

[Beata]

Z czysto naukowego punktu widzenia jest tak jak pisze Mariusz. Dla żółwi podnoszenie to coś bardzo nienaturalnego i instynktownie kojarzone jest to z tylko jedną możliwą w przyrodzie sytuacją - pochwyceniem przez drapieżnika. A to rodzi stres przez prawdopodobnie zbliżającym się cierpieniem, walką, ucieczką być może śmiercią. Wprawdzie żółwie w toku ewolucji wykształciły niespotykane u innych zwierząt przystosowanie, wręcz swoistą doskonałość w postaci kostnego pancerza, ale gdyby mogły tylko polegać na pancerzu to zatraciłby zancznie swój instynkt samozachowawczy, a tak sie nie stało. To są zwierzeta typowo defensywne. Nie potrafią walczyć, gryźć, zadawać ran, pancerz jest ich jedyną formą obrony, a wyrywanie się jest po prostu przejawem beznadziejnej walki dyktowanej tym instynktem. 
Druga strona medalu jest taka, że w niewoli żółw wystawiony na odmienne bodźce przeżywa w moim odczuciu pewien "dysonans poznawczy". Instynkt nakazuje mu chronić i bronić się bo pochwycił go drapieżnik, ale ten drapieżnik chwyta go raz, drugi,... dziesiąty, po czym wypuszcza bez zadawania ran i prób uśmiercenia i żółw odbiera sprzeczny komunikat z tym co dyktuje mu instynkt i bardzo możliwe, że w ten sposób z czasem jego instynkt się zaciera.
Jeśli tak to zachodzi pytanie czy to dobrze czy źle? Można powiedzieć że dobrze bo przestaje się stresować i sytuacja ta nie kojarzy mu się już definitywnie z czymś całkowicie złym i niebezpiecznym albo stresuje się ale w mniejszym stopniu. Ale w pewnym sensie jest to złe, bo generalnie źle jest jak zwierzę tarci swoje naturalne instynkty, w które natura wyposażyła je nie bez powodu. Są mu one niezbędne do życia i przetrwania. I takie zwierzę jest w pewnym sensie kalekie, byłoby niezdolne do przeżycia w normalnych warunkach (to wprawdzie szerszy problem zw z udomowieniem w postaci podawania pokarmu, zaburzania cyklu rocznego itp.). Wydaje mi się że im bardziej zwierzę traci swoje naturalne instynkty tym bardziej słabsze i niewrażliwe na bodźce i sygnały własnego organizmu się staje.
Żółwie to zwierzęta które budzą w nas czułość, że chciałoby się je głaskać, dotykać i przytulać. Sama to doskonale rozumiem. Jesteśmy wszak ssakami i pewnie dlatego tak trudno nam przychodzi zrozumienie zwierzęcia o całkowicie innej konstrucji - dziekiego ale i niewrażliwego na dotyk, płochliwego, dla którego pochwycenie oznacza atak drapieżnika.   

Podreslam, że to jest moja całkowicie wymyślona hipoteza, w oderwaniu od głebszej znajomości psycho-fizjologicznej gada.

[Ines]

Przyzwyczajenie do pewnych powtarzających się sytuacji, które na wolności zwiastowałyby śmiertelnie niebezpieczeństwo (np. branie na ręce właśnie jako odpowiednik porwania przez ptaka) a które w niewoli nie kończą się niczym złym i co się z tymi doświadczeniami wiąże, zmniejszony poziom lęku  - bo ja to w ten sposób interpretuję czasem się przydaje. Chociażby mi - przy samodzielnym przycinaniu zygmuncich pazurków. Powiedzmy że obu stronom oszczędza stresu.

Niemniej jednak, znów przytaczając zachowania mojego Zygmunta, jego reakcje wskazują, że mimo wszystko i wbrew pozorom odczuwa jakiś tam lęk. Między innymi dlatego jestem zwolenniczką żeby im tych niekomfortowych sytuacji oszczędzać. Nawet nie tyle nawet żeby pozostały „dzikie” i dawały radość obserwacji „naturalnych” zachowań w niewoli, bo nie każdego posiadacza żółwi musi to kręcić, ale jakby to ująć, z czegoś w rodzaju szacunku, próby zrozumienia czy zwykłej przyzwoitości - chęci żeby tego dyskomfortu jednak im oszczędzić. I jeżeli jest taka potrzeba transportuję je w „kąpielowej” misce, która daje poczucie gruntu pod nogami.


I dzięki Basia za pozdrowienia dla żółwia Gruba – jest bardzo fajna, ciekawska i ma, pomijając nawet to co nawypisywałam, zupełnie inny charakter niż fajtłapowaty Zygmunt

[Ishikawa]

To zaraz, jak wafel mi kładzie łeb na ręce i jak go glaszczę tj, tzn że jej sie cos poprzekręcało w łepku czy jak ? Kwestie podnoszenia zostawiam, bo jak ją niosę to do kąpania zazwyczaj 

[malwa]

Zauwazylam ze kazdy nowy zolwik zaczyna normalnie funkcjonowc tak ok miesiaca kiedy juz sie oswoi w naszym domu , sa wyciagane 1 w tygodniu do kapieli, czyszczenia tera i jak tylko cos mnie nie pokoi, mysle ze jesli utrzymywaly by swoje dzikie zachowanie , niestety nie przetrwaly by napewno roku w terarium, padly by z glodu , odwodnienia , czy przezebienia , bo byly by za bardzo zestresowane by jak kolwiek funkcjonowac(jak zolwie z przemytu).Niespotkalam sie jeszcze z zolwiem ktory by sie nie schowal w skorupe przy braniu go na rece, niekture wogule sie nie pokaza , a inne zaraz po paru sekundach.Szczerze bardziej od stresu matwila bym sie o zarazki ktore moge poprzez dotyk przeniesc, w moim domu nie ma czegos takiego ze bierzemy zolwia po zolwiu, jak wiecie nie mozna mieszac gatunkow , a chorubstwa przenosic mozna z zolwia na zolwia bardzo prosto wiec pierwsza zasada mycie rak przed i po dotykaniu zolwia czy jakiego kolwiek zwierzaka.Moje tera z zolwikami stoja w kuchni , gdzie spedzam duzo czasu , widza mnie codziennie , moja magiczna reka karmi je i poi , czuja moj zapach i mysle ze z tad juz to male oswojenie sie bierze, osobiscie nie widze problemu w takiego rodzaju oswojeniu.Napewno duzo z waszych zolwi biegnie z konca tera jak male rakiety kiedy tylko ujza jedzenie, i w nosie maja duza , straszna reke ktora mogla by je porwac w kazdym momencie, przeciesz zadno z nas nigdy nie wystawi zolwika na niebezpieczenstwo,czy ze strony lisa , psa , czy ptaka, a to czy sie schowaja do skorupy czy nie, nie pomoze im zbyt wiele bo tego rodzaju drapiezniki rozlupia je na pol.(wiem bo stracilam jednego zolwika w taki sposob)i niestety moja przygoda z przesadna naturalnoscia sie skonczyla 2 lata temu.Ale jak ja zawsze pisze to jest moje zdanie ,nie nazucam jego nikomu ale tez nie zgodze sie z jaka kolwiek ostra krytyka , kazdy z nas ma swoje wyobrazenie hodowli zolwi i fajnie jest sie wymieniac swiomi pogladami.(W mily i nie obrazajacy sposob)

[Basia]

Tak sobie myslę i wspominam dawne kontakty z żólwiami...
I tak powiem, że objawy stresu, czy niezadowolenia, strachu i innych złych dla żółwia stanów "psychicznych" my możemy obserwować u zwierząt, które nie tylko że mają różne usposobienia to także mają zmienne w czasie ogólne "samopoczucie", przez co rozumiem i nazywam tu zmieniające sie stany zdrowia, pory roku, i nawet niestrawności. Nie należy wiec ani uogólniać obrazu danego żółwia (bo może być zmienny) ani nie być samemu podatnym na stereotypy żółwiowe.
Powiem tak, że żółwie z odłowu są całkowicie inne od urodzonych w niewoli. Są zawsze nieufne i bojaźliwe, bo po prostu są cierpiące. One cierpią bo tęsknią. Tęsknią za przestrzenią i za swoimi zapachami ziemi. I za swoim słońcem, które dla nich na otwarych przestrzeniach świeciło.

Ich trauma po odłowie trwa i trwa, ale musi się skończyć, bo inaczej nie przeżyja jak nie będą jadły. I powoli takie żółwie zacynaja jeść i spać tam, gdzie teraz jest ich życie. Ale część zwierząt z odłowu nigdy nie przystosuje się do nowości, nawet do hałasu, który ich otacza. I one będa zawsze sie bać tych rąk człowieka. Bo to człowiek podniósł je kiedyś z ich ziemi i wrzucił do wora.

Ja nie jestem za oswajaniem żólwi ani żadnych węży. Jednak jak sie ma gady w domu to siłą rzeczy już jest ten dysonans. Dom nie jest dla gadów, bo nie ma w nim tyle słońca ile trzeba, tyle przestrzeni ani ciszy. Nie uważam więc zatem, że jak się ma żółwie w domu to tylko patrzeć na nie nalezy, a dotykać to nie. Mariusz jest, moim zdaniem, wspaniałym naturalistą, i jego żółwie poczują u niego zew stepu, ale może bycie takim rodzajem hodowcy ma też swoje wady, o których teraz nie powiem. Mariusz jest też meżczyzną, co nie jest bez znaczenia. I jest tez młody, co też nie jest bez znaczenia, bo młodość ma też tego rodzaju prawa.

Zólwie urodzone w niewoli są już kalekami. Są "smutne" a wcale o tym nie wiedzą. Niedawno tak sobie rozmyślałam o niewolnictwie ludzi i o tym, że uwolnienieni niewolnicy nie odchodzili nigdzie od swych wcześniejszych panów, bo nie tylko nie mieli gdzie pójść, ale też nie czuli takiej potrzeby, ponieważ byli urodzeni już w niewoli i nie znali wolności ani jej atrybutów.
Z takimi żólwiami (i innymi rodzajami zwierząt też) jest podobnie. Ja nie mam teraz tyle sił ani czasu, zeby to wyjasnic szczegółowo, ale powołam sie na moje wieloletnie obserwacje żółwi z odłowu i tych urodzonych w niewoli. To są dwa światy żółwi.
Wiem, ze mnie rozumiecie, bo kochacie żółwie. Inni ludzie nawet by tego nie zauwazyli, no i nie zauważają. (toteż odłowy mają sie dobrze).
W człowieku, ssaku, jest zawsze potrzeba dominacji (szeroko rozumianej) i nawet takie rozmowy, jak my tutaj o gadziusiowych stresach prowadzimy, pod nią podpadają.
Przejmujemy się trochę chowającymi, ze strachu przed naszymi rekami, głowę żółwiami, ale jednak zbliżamy te nasze łapy pod ich małe pyszczki (no, z wyjątkiem może Mariusza) i ... co? Ano nic. Te sytuacje z naszymi łapami sie powtarzają i powtarzają, aż zólwie to w końcu kiedyś zrozumieją.
Tylko czy taki oswojony z rękoma żółw jest żółwiem? CZasem staje sie on biedną maskotką. Bo tak jest z dzikimi, nieudomowionymi zwierzetami, które chce się mieć w domu.
Może ktos z Was obserwował żółwie w naturze, jak sobie chodzą, mają sprawy, interesy. Nawet plany mają. A te ich dzikie spojrzenia, te ciche i rozważne ruchy i badawczość-to wszystko jest piekne ale w domu u nas tak nie widać, bo co one mają robić? I może właśnie ta ręka  jest potrzebna, żeby nudę przepędzić czy podrapać. Trzeba to wyczuć u każdego gadziusia indywidualnie.

Nie grzeszymy więc biorąc na ręce gadziusia, ale grzeszymy wobec niego innymi rzeczami.

No, to teraz już zakończę te nocne, grudniowe rozmyślania o strachu w życiu naszych żółwi i pogłaszczę je cichutko, i ponakrywam listeczkami, bo gadziusie muszą jeszcze długo pospać do wiosny.
A noc dzisiaj (dopiero) Mikołajowa

[Ishikawa]

Z tego co wyczytałam, mam wrazenie ze zrobiłam wielka krzywde swojemu gadowi Ja np nie mam rybek, bo jak tu z nią obcować ? A patrzenie się w akwarium mi się nie podoba i jest takie bierne. Podziwiam piękne akwaria, ale to wszystko. Jak sobie pomyślę, że od 14 lat, dzien w dzien, moje zwierze przezywa stresy to jakoś mi się dziwnie robi.

[Beata]

Pięknie to napisałaś Basiu  Z pewnością tak jest że żółwie z odłowu a żółwie urodzone w niewoli mogą różnić się bardzo pod względem wielu zachowań i stopnia rozwinięcia swoich instynktów.

Poruszyłaś ciekawy problem - czy potencjalnie stresogenny bodziec (zbliżająca się ręka) jest lepszy niż brak jakichkolwiek bodźców i związana z tym "nuda". Bardzo trudno tutaj choćby coś zakładać bo żółwi nie można przyrównać do innych zwierząt, z których szereg ma mocno wykształcone zachowania społeczne. Żółwie jak wiadomo zbyt uspołecznionymi stworzeniami nie są. Wprawdzie nie ma dokładnych badań na ten temat ale nietrudno zauważyć że ich stadne życie jest bardziej wynikiem przypadku niż potrzeby i woli.
Czy wolą więc tę naszą rękę czy święty spokój - ja myślę że żadna skrajność nie jest dobra, ani zbyt częsty kontakt dotykowy ani całkowity brak jakichkolwiek bodźców. Żółwie mimo swoich skłonności do życia w samotności są jakby nie patrzeć częścią przyrody i kontaktu z nią bardzo potrzebują i to jest w moim odczuciu najważniejszy o ile nie jedyny rodzaj bodźców, z którymi powinny mieć kontakt.

Z tego co wyczytałam, mam wrazenie ze zrobiłam wielka krzywde swojemu gadowi Ja np nie mam rybek, bo jak tu z nią obcować ? A patrzenie się w akwarium mi się nie podoba i jest takie bierne. Podziwiam piękne akwaria, ale to wszystko. Jak sobie pomyślę, że od 14 lat, dzien w dzien, moje zwierze przezywa stresy to jakoś mi się dziwnie robi.

Bardzo prawdopodobne że z biegiem czasu stres związany z określonym rodzajem bodźca stopniowo zanika, ale jako że ten stres jest wynikiem instynktu można sobie zadawać pytanie co z instynktem? Tego jednak nie wiemy i nie jesteśmy naukowcami by mieć możność to zbadać. Luźne refleksje, nic więcej...

[Basia]

Beatka, ja do dwóch Twoich statnich kwestii sie odniosę. Pierwsza to o stadności żółwi - jestem prawie przekonana, że "lubią" siebie nawzajem. Wiele razy widziałam jak sprawdzają wokół siebie wzajemną obecność. Widziałam też jak podpatrują wzajemnie swoje zachowania, np. jeden idzie pod krzak do nory a drugi to zobaczył i pędzi tam także szybko. Widziałam jak sprawdzają czy ten drugi śpi. Jestem też przekonana, że nawet jak się przepędzają, to jest im to do czegoś tam potrzebne. Nie należy jednak wyciągać żadnych skrajnych (stanowczo tak lub stanowczo nie) wniosków z zachowań żółwi trzymanych w małych pomieszczeniach a także w innych nieprawidłowych warunkach. Tylko duże, bardzo duże wybiegi i prawidłowy przebieg hodowli może na to zezwalać. Także ma on dotyczyć tego samego gatunku i podgatunku. Jednym słowem obserwacja ma być prawidłowa pod względem metodologicznym.

I teraz druga poruszona przez Ciebie sprawa, to ta, że nie jesteśmy naukowcami.
Tak, nie jesteśmy nimi zawodowo. Ale przewyższamy ich pozycję zawodową naszą miłością do żółwi. Naukowcy na ogół mają cel, aby uzyskać wynik i potwierdzić swą wcześniejszą hipotezę. I ich obserwacja, naprawdę, bardzo często jest ani w pełni miarodajna, ani nie niepowątpiewalna. Ten temat z naukowcami jest bardzo poważny, żeby tak krótko go skończyć i zbyć. Ale powiedz kto obserwuje żólwie całodobowo (niektórzy tu pisali, ze nawet w nocy słyszą jak ich żólwie z głodu suche liście jedzą ), kto je widzi u weta, kto za nie płaci, kto nie śpi po nocach i lata je sprawdzać do lodówki jak hibernują  , kto się robaczkom  w ich kupce przygląda? I tak dalej, i tak dalej z nami nie-naukowcami. A prawdziwi naukowcy mają bardzo zestandaralizowane metody i na ich podstawie pracują.
Ja tak powiem osobiście, że dużo się tym interesowałam z powodu badań laboratoryjnych na zwierzętach, ich jakości i celowości. I nadal to robię i wiem jak wygląda taka,  w sztucznych warunkach, ze sztucznym jedzeniem i w ogromnym, nie do wyobrażenia stresie, obserwacja i wyniki naukowców. Dlatego pozwoliłam sobie na ten głos a'propos Twojego ostatniego zdania w tym tu ostatnim poście.

Teraz do Ishikawy parę zdań. Ja nie chce Cię tu zachęcać do akwarystyki, ale, uwierz mi, akwarystyka jest nieziemskim hobby! Ja jestem akwarystką od wielu, wielu lat. Kiedyś, w dzieciństwie, po parę dni hodowałam sobie ślimaczki w słoikach a potem je wypuszczałam tam, skąd je wzięłam. Teraz mam kilka akwarii  w domu, z radosnymi i zdrowymi rybami, o których zachowaniu mogę gadać godzinami, bo takie jest fascynujące. Akwarium zgodne z prawami natury daje radość z obserwacji ryb i roślin wodnych. Ryby potrafią zadziwiać, naprawdę. Gdyby to nie było żólwiarskie forum to ja bym Ci tu mogła nawet powieść rybią napisać  .
Ishikawa, jak to nawet mogę o moich krewetkach jakieś małe opowiadanko strzelić, a o ślimaczkach wierszyk bym potrafiła.

I tak już na koniec powiem, że jak się wpadnie w akwarystykę, czy ogrodnictwo to koniec. A w żółwiarstwo to już tu wiemy.
Przyroda to już taka jest, że wciąga czasem....