Forum o żółwiach lądowych - żółw stepowy i grecki, hodowla, terrarium, nasze żółwie
Wiedza => Prawo => Wątek zaczęty przez: Oleńka w 28.06.2008, 13:23:39 pm
-
Chodzi o papiery żółwicy. Właściciel żółwia ma na 1 kartce napisane zaświadczenie ze Starostwa Powiatowego. Tam są po kolei wyszczególnione różne zwierzęta. Tam napisane: pozycja rejestrowa, numer i nazwa łacińska zwierząt oraz ilość. Ma na tym papierze m. in. 17 żółwi stepowych. Czy na tej podstawie jakoś mogę żółwia zarejestwować? Bo tam nie piszę Cites... czy właściciel ma mi przesłać tą kartkę? czy ksero?
Żółw stepowy musi mieć Cites. Pewnie kiedy go rejestrował nie było takiego obowiązku.
Proszę o pomoc !!!
-
Ja też mam takie papiery o których Ty piszesz, bez napisu cites i mi żółwia zarejestrowali.
Moze najpierw spytaj w urzędzie jakich papierów będą od ciebie wymagac a później skontaktuj się z właścicielem żólwia czy takie papiery ma.
Ta żółwica jest bardzo fajna - musisz ją mieć.
-
Bardzo chcę ją mieć, jestem w stałym kontakcie z właścicielem, tylko chce wszystko zrobić jak należy. Kasinka jest zarejestrowana, ale nie ma Cites, Karlosik nie jest zarejestrowany - znajda. Chcę żeby nowa u mnie zamieszkała oficjalnie. Teraz pytanie czy ma mi wysłać ksero takiego dokumentu poświadczonego przez urzędnika? Na innym forum powiedziano mi że ma być sporządzona umowa.
-
Znam Twoje żółwiki ;)
Moim zdaniem właściciel powinien przesłać Ci wszystko co ma, jakiekolwiek papiery. Kurczę, nie bardzo wiem co Ci jeszcze doradzić. W dziale prawo jest wiele takich dyskusji, może to Ci coś rozjaśni.
-
Kurczę, nie bardzo wiem co Ci jeszcze doradzić.
Bo my, zwykli posiadacze żółwi nie możemy się połapać w tych wszystkich przepisach, w dodatku ja jestem artystką więc daleko mi do papierów...
Treściwa odpowiedź którą otrzymałam na innym forum, myślę że to też pomoże innym odobom którzy się z podobnym dylematem borykają.
Część 1 odpowiedzi:
"Po pierwsze poprzedni właściciel - sprzedawca przedłożył Ci kopię lub oryginał zaświadczenia o wpisie do rejestru u starosty (wystawione zgodnie z wymogiem art 64. 8 ustawy OP), ale jest małe "ale", bo według jednej z ulotek PTOP "Salamandra" oraz ich broszurki szkoleniowej takie zaświadczenie takie nie jest dokumentem pochodzenia zwierzęcia (na szczęcie tak wobec prawa jest nieprawda i wciskanie kitu urzędnikom na szkoleniach), wiec urzędnik po szkoleniu może się stawiać i wymagać "CITES".
Niezależnie od zaświadczenia o wpisie do rejestru powinniście sporządzić umowę kupna sprzedaży lub przekazania do hodowli określonej ilości żółwi, określonego gatunku spod określonego numeru rejestru. Wtedy wiadomo o jakiego osobnika chodzi.
Jeżeli jednak sprzedawca jest podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami to zgodnie z art 64.9 ustawy OP jest obowiązany do posiadania i przekazania wraz ze sprzedawanym zwierzęciem oryginału lub kopii dokumentu, o którym mowa w ust. 4 pkt 11. Kopia ta powinna być, przez podmiot sprzedający zwierzę, zaopatrzona w numer nadawany według numeracji ciągłej, datę wystawienia, pieczęć i podpis osoby sprzedającej, informację o liczbie zwierząt, dla których została wystawiona, a jeżeli kopiowany dokument dotyczy więcej niż jednego gatunku, także o ich przynależności gatunkowej.
Ty z jakimikolwiek konkretnymi dokumentami pochodzenia zwierzaka musisz w ciągu 14 dni zgłosić pisemnie do wpisania do rejestru zgodnym z miejscem przetrzymywania osobników.
Wszelkie ewentualne kłótnie i niesnaski z urzędnikami załatwiaj na piśmie, a nie telefonicznie; co dokument to dokument."
Moja odpowiedź:
"Bardzo dziękuję za treściwą odpowiedź!
Napisałam do właściciela żółwia, podałam swoje dane do umowy. Nie wiem czy posiada on hodowle-na dokumencie ma napisane 10 punktów rejestracji różnych zwierząt. Każdy punkt zawiera od 1-60szt. Zarejestrowane wszystkie osobniki jednocześnie. Wystawione na osobe, nie na firmę.
Rozumiem, że w tej chwili muszę wymagać umowy oraz ksero dokumentu? Czy ksero ma być jakoś poświadczone przez urzędnika?
Pozdrawiam! "
Druga część odpowiedzi:
"Właściwe jeśli zwierzaki są wpisane w rejestr to wyklucza pochodzenie od podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami, bo te są zwolnione z obowiązku zgłaszania do rejestru.
Wystarczy Wam zwykła umowa przekazania do hodowli lub kupna i sprzedaży jak we wzorze w załączniku pdf.
Kserówka zaświadczenia nie musi być poświadczona w żaden sposób urzędnik w starostwie jeśli tylko będzie chciał potwierdzić jego prawdziwość dzwoniąc do wymienionego w zaświadczeniu starostwa i dowie się prawdy.
Jeśli zwierzaki będą mieć inne źródło pochodzenia pierwotnego niż urodzenia w niewoli to tylko wystarczy zmienić treść dokumentu i wpisać numer i datę wydania: zezwolenia na import zwierzęcia do kraju albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku."(Witold "Wiciu" Borkowski )
-
Niestety rejestracja się nie udała. Pan w Urzędzie mi powiedział że wpis do rejestru to za mało, oświadczenie ze strony wcześniejszego właściciela to nie jest dla niego dokument. Chodzi o to że są żądane dokumenty pochodzenia zwierzaka. Takich dokumentów nie ma, tylko rejestracja w starostwie. Czyli wcześniej zwierze było zarejestrowane do wejście przepisów i ze słów urzędnika właściciel nie ma prawa przekazywać swoich zwierząt do innej hodowli.
Bardzo proszę o komentarz... Chcę zarejestrować gadzinkę żeby było wszystko legalnie... Czy ktoś się z czymś takim zetknął?
-
Teraz zauważyłam ten temat...
Z tego co napisałaś wnioskuję że sprzedającym nie jest podmiot prowadzący działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami. Taki podmiot - jak słusznie ktoś zauważył w zacytowanym tekście - nie ma obowiązku rejestrowania przeznaczonych do sprzedaży zwierząt ma natomiast obowiązek wraz ze sprzedażą zwierzęcia przekazać nabywcy oryginał lub kopię dokumentu z wymienionych w art. 64 ust. 4 pkt 11, czyli:
a) zezwolenia na import zwierzęcia do kraju albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku, albo
c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego urodzenie zwierzęcia
w niewoli albo
d) innego dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia
W praktyce dokumenty a-c są przekazywane przez komercyjnych sprzedawców bo mają oni obowiązek posiadać stosowne zezwolenia, natomiast w przypadku osób nie prowadzących tejże działalności w grę może wchodzić dokument d. W sytuacji gdy ktoś nabył legalnie gdy nie było wymagane posiadanie zewoleń i zgodnie z wymogami art 149 OP zarejestrował zwierzę oczywiście nie ma możliwości przekazać dokumentu a-c zbywcy, co nie zmienia faktu że może dokonać tego zbycia i cała transakcja jest całkowicie zgodna z prawem, zatem umowa ją poświadczająca stwierdza fakt legalnego pochodzenia zwierzęcia i nie wiem o jaki dokument w tym wypadku może chodzić tamu urzędnikowi. W każdym razie powinien wskazać podstawę prawną nieuznania umowy za dokument pkt d. Moim zdaniem nie ma takiej podstawy.
Sięgnijmy do przepisów kpa, czytamy tam tak:
Art. 75. § 1. Jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. W szczególności dowodem mogą być dokumenty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz oględziny.
§ 2. Jeżeli przepis prawa nie wymaga urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego w drodze zaświadczenia właściwego organu administracji, organ administracji publicznej odbiera od strony, na jej wniosek, oświadczenie złożone pod rygorem odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Przepis art. 83 § 3 stosuje się odpowiednio.
Ustawa OP ani tenże przepis nie operuje pojęciem dokumentu urzędowego, chociaż to pojęcie jest znane kodeksowi post. adm (art. 76). Moim zdaniem ma tu zastosowanie par 2 cytowanego artykułu - i to powinno załatwić sprawę, bo jak podkreślam - dokument urzędowy nie jest wymagany przez ustawę OP.
W ogóle nie wiem jakim cudem ten Pan twierdzi że hodowca nie ma prawa przekazywać żółwia komuś innemu? A gdzie swoboda umów? Również tu kłania się podstawa prawna...
Inna sprawa to natomiast to że zbywca winien wyrejestrować zwierzę.
Myślę więc że albo urzędnik się pomylił albo od początku zostało tutaj popełnione trochę błędów (mam na myśli brak wykreślenia z rejestru) a jemu się nie chciało naprowadzać Cię na właściwą drogę. Poza tym urzędnicy co innego potrafią powiedzieć "na gębę", a zupełnie sprawa inaczej wygląda jak napiszesz oficjalne pismo bo to zostaje w papierach i tam nie mogą wciskać kitu na odczepkę.
Jak ktoś trafnie zauważył załatwiaj sprawę pisemnie. Masz prawo składać pisemne zapytania i urząd ma obowiązek udzielić Ci pisemnego wyjaśnienia.
Ciekawe jest również to że pierwotnie żółw był zarejestrowany (choć w trybie art. 149 UOP), ale był. To jakim cudem teraz nie można go zarejestrować? To jest zupełnie nielogiczne i sprzeczne z tym co się tak ładnie nazywa w nauce "zaufaniem do prawa". :) Ale to taka moja osobista dygresja...
Jeśli go nie można zarejestrować to tylko na tej podstawie że nie został jeszcze wykreślony i być może o to chodzi urzędnikowi??? Trudno bowiem aby jeden i ten sam żółw widniał w rejestrze 2 razy...
Zatem o ile dobrze zrozumiałam całą sytuację powinno to wyglądać teraz tak: najpierw zgłoś się do zbywcy o to by żółwia wyrejestrował, po czym z kopią zawartej umowy sprzedaży żółwia (względnie własnym oświadczeniem w trybie art 75 kpa) zgłoś wniosek o wpis do rejestru. W razie problemów przyciśnij pisemnie o wyjaśnienie podstawy prawnej nieuznania umowy lub oświadczenia za dokument spełniający wymogi ustawy OP. No i daj znać jak poszło tym razem... :)
Jakby jednak nie było obowiązek zgłoszenia do rejestru masz spełniony w momencie potwierdzenia wpływy Twojego wniosku do urzędu, ale wiem że to jest luki prawna i problem powstaje w momencie gdy ktoś kto tylko zwierzaka zgłosił chce go zbyć bo nie może go wykreślić... itp. ale to już inna bajka.
Uff... długi post. Mam nadzieję że dobrze Cię zrozumiałam i sama nie namotałam za mocno, jakby tak było to daj znać.
-
Beatko, bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Będę sprawę wyjaśniać pisemnie. Nie mogę zrozumieć uzasadnienia Pana urzędnika że gdy wcześniejszy właściciel nabył zwierzę przed wejściem ustawy w życie nie mając dokumentów potwierdzających zakup, dokonał rejestracji zwierząt teraz jest "zablokowany" bo nie może nic z tymi zwierzętami zrobić? Coś tu nie tak...
Dzwoniłam do wcześniejszego właściciela, opowiedziałam sytuacje. Również był zdziwiony. Ale okazało się że jeszcze nie wyrejestrował zwierząt. Poprosiłam go udać się do starostwa i wszystko wyjaśnić z nimi, czekam na jego odpowiedź.
Dziś wieczorem usiąde i uzbroje się w paragrafy, napiszę uzasadnienie i umieszcze tutaj żebyście rzucili okiem na to pismo... (oczywiście bez nazwisk i adresów)
Pozdrawiam!
-
Nie mam odpowiedzi od właściciela... :( więc nie mam z czym startować do Urzędu.
-
Nie wiesz czy go wyrejestrował?
-
Jak z nim rozmawiałam telefonicznie to miał tam jechać i wyrejestrować. To było od razu w ten dzień kiedy mi nie zarejestrowali. Od tej pory nie odpowiada na maile i smsy...Jeszcze dziś wieczorem spróbuje się dodzwonić. :(
-
No i udało się dodzwonić... Okazało się że wyrejestrowanie nastąpiło z dniem 24.01.2008r. Niestety list do mnie nie został wysłany z dokumentem... Wczoraj do mnie dotarł list oficjalny z pieczątką i podpisem ze starostwa z tego własnie dnia z tym że wysłany dopiero teraz. Co mam zrobić? Mam problem? Bo jak ja teraz udowodnię że prosiłam od razu o papiery? Czy mi się uda zarejestrować?
-
Ale ma tempo ten poprzedni właściciel...
Jeśli chodzi o upływ terminu to możesz wraz z wnioskiem o wpis załączyć tzw. wniosek o przywrócenie terminu do załatwienia sprawy. W nim musisz napisać dlaczego terminu nie mogłaś dochować (nie otrzymałaś na czas dokumentów), i taki umotywowany wniosek powinien w zasadzie być załatwiony pozytywnie.
Na początku gdy pisałaś o całej tej sytuacji pytałam o wyrejestrowanie bo sądziłam, że urzędnikom mogło chodzić właśnie o to, skoro żółw już był raz zarejestrowany i o ile faktycznie jest to z punktu widzenia prawa przesłanka niezbędna do dokonania nowego wpisu - to z tego co wiem może nie wystarczyć.
Bardzo różnie to wygląda, ale spotkałam się już z przypadkiem odmownym zarejestrowania w sytuacji gdy żółw był wcześniej wpisany na podstawie art. 149 UOP (możliwość wpisu potocznie nazywana "amnestią"). Moim zdaniem zupełnie bez podstawy prawnej to było załatwione i jedyne co zostaje to pisać odwołanie a jak to nie pomoże to zostaje NSA. Jest szansa że w Twojej sytuacji napotkasz na ten sam właśnie problem, bo gdyby chodziło o samo wyrejestrowanie to dali by Ci o tym znać. Ja się dopiero niedawno spotkałam z tego typu "wykładnią", wcześniej by mi to do głowy nie przyszło.
-
Dziękuję, spróbuję powalczyć... Napiszę co i jak gdy się coś wyjaśni...
-
Dziękuję za odpowiedź! Jutro pójdę powalczyć, może się uda!
-
Historia z życia:
Żółw zarejestrowany kiedyś ,za czasów obowiązywania amnestii , na podstawie oświadczenia o pochodzeniu , a nie żadnego tam nowoczesnego Cites żył sobie spokojnie w jednym z większych miast Polski. Urząd Miasta potwierdził stosownym dokumentem fakt rejestracji . Żółw miał warunki dość znośne, tak wiec nie narzekał i wiódł żywot Żółwia Legalnego.
Niestety jego właściciel zdecydował się na sprzedaż swojego pupila , mając w garści akt rejestracji ogłosił wszem i wobec ,że żółw jest legalny , i ma odpowiednie dokumenty do zarejestrowania.
Miłośników żółwi , jak i poszukiwaczy okazji jest mnóstwo , tak więc żółw został niebawem sprzedany.
Na prośbę Kupującego , poprzedni właściciel obiecał wyrejestrowanie zwierzaka w swoim Urzędzie...
Szczęśliwy nabywca udał się do swojego Urzędu Miasta trzymając jak relikwie akt rejestracji. Jakaż niespodzianka go czekała....
Według interpretacji jego urzędu:
1. Żółwie mogły być rejestrowane na podstawie oświadczenia , ale tylko w czasie obowiązywania amnestii. Ok , zgadzam się.
2. Żółw tak zarejestrowany nie może być wprowadzony do obrotu, czyli nie można go kupić, a jeśli nawet się go adoptuje to i tak nie da się go zarejestrować , co spowoduje teoretyczne złamanie obowiązujących przepisów.
Ale dlaczego? Przecież ma udokumentowane legalne pochodzenie- bo jeśli są co do tego wątpliwości to znaczy ,że poprzedni Wysoki Urząd potencjalnie potwierdził funkcjonowanie jakiejś szarej strefy , bo przecież była możliwość , że ten właśnie żółw dwa dni wcześniej przekroczył naszą granicę podróżując owinięty taśma klejąca w bagażniku jakiejś Łady ...
Praktyczny aspekt:
Nowy właściciel chce jednak zarejestrować zwierzaka, twierdząc ,że według danych przez niego posiadanych dokument rejestracyjny może być dokumentem wystarczającym, deklaruje też przedstawienie umowy kupna-sprzedaży, aby nie było wątpliwości skąd żółw się u niego wziął. Cóż kiedy...
3. Po złożeniu wniosku o rejestrację żółwia , otrzyma oficjalną prośbę o ,,uzupełnienie dokumentacji" czyli ma się zgłosić z Cites
A wiadomo ,że takiego dokumentu nie posiada , czyli nowy właściciel nie spełni prośby i Urząd z bólem serca będzie musiał przekazać sprawę odpowiednim ,,służbom" w celu wyjaśnienia sprawy do końca , żółw z dużym prawdopodobieństwem trafi do komfortowego pokoju z sauna i yacuzzi w najbliższym możliwym zoo...
4. Czy może się odwołać.
Nie. Bo przecież nie ma od czego , Urząd żadnej decyzji nie podjął, jedynie dzięki swej roztropności i szybkiemu działaniu pomógł w ujawnieniu kolejnego przypadku , nielegalnego przetrzymywania zagrożonego gatunku... Brawa i owacja na stojąco...
Wszelkie podobieństwa do osób jak i zwierząt w tej wypowiedzi są przypadkowe.
A tak po ludzku, zasięgnij języka we właściwym Ci Wysokim Urzędzie, bo na dobra wolę w interpretacji przepisów liczyc raczej nie możesz...
Powodzenia.
-
To straszne, człowiek chce postąpić uczciwie i się nie da.... Zobaczymy co mi jutro powiedzą, z tego co wiem w moim mieście interpretacja przepisów też jest dziwna. Spróbuję powalczyć.
-
Do tego wszystkiego, co wyżej, ja mogę dodać od siebie tylko takie same opisy Wyskich Urzędów, a nawet gorsze, bo w moim to wogóle nie rozumieli co ja chcę od nich i co oni mają właściwie zrobić.
No to ja sama odsyłałam Członków Wysokiej Instytucji do Wyższego Urzędu, w celu nabycia większej kompetencji i wiedzy. Stanęło na tym, że poprosiłam, aby się w Samym Ministerstwie dowiedzieli i że ja się zgłoszę po odpowiedź. Bo, jak powiedziałam, ja jestem petentem i obywatelką, a oni Urzędem Państwowym. A więc muszą to zrobić :).
Za miesiąc czy dwa gadali ze mną inaczej, ale dziwnie patrzyli :o, i ja... nie dokonałam personalnego ujawnienia się. Nie zarejestrowałam niczego, bo nie dość, że dziwnie patrzyli, to nadal chcieli innych dokumentów (!?) i zawracali mi głowę od miesięcy. Cierpliwość moja się skończyła. I jest mi całkiem przyjemnie być nadal przestępczynią :D.
-
Moi drodzy! Byłam, złożyłam wszystkie papiery jakie miałam wraz z listami odręcznymi od właściciela, dokumentem o przekazaniu żółwi do hodowli, dokumentem stwierdzającym wyrejestrowanie żółwi oraz odręcznie napisanym pismem wyjaśniającym krok po kroku co otrzymałam najpierw, co później. Powiedziałam że rozmawiałam z adwokatami i że mi doradzili wg jakich paragrafów mam składać wniosek, wszystkie aspekty prawne ujęłam w piśmie. Jedyne co mogą ode mnie z Warszawy żądać to jak powiedział Pan urzędnik - dokument: Akt Darowizny. Cóż to? Piszę się odręcznie? Nie wystarczy dokument o przekazanie do hodowli?
-
Jest taka zasada , stosowana czasem w firmach , że trudne sprawy powierza się ,,zielonym pracownikom" nie wiedzącym o skali trudności dotyczącej powierzonego im zadania. Skupiają się z reguły bardziej na rozwiązaniu problemu , aniżeli na tym jakie trudności przed nimi stoją. Widzę ,że zachowałaś świeżość spojrzenia...
Mam nadzieję ,że sprawa zakończy się pozytywnie.
Powodzenia.
Ps.
Powiedziałam że rozmawiałam z adwokatami... - gwarantuje ,że zrobiłaś wrażenie, właśnie uruchomiają swój ,,Telefon do Przyjaciela".
Poza tym wiadomo ,że wiara góry przenosi...i niech tak pozostanie.
-
Wiem, zaryzykowałam... No ale faktycznie mi na różnych forach napisali na jakie paragrafy mam się powołać więc 2 strony spisałam. Byłam u tego samego Pana co w lipcu i w lipcu mnie straszył policją, ponieważ nie miałam wszystkich dokumentów. Teraz powiedział że miał podobną sprawę i że potrzebny był Akt Darowizny. Zobaczymy, w ciągu 3 dni ma mi wysłać odpowiedź czy jest potrzebny ten akt.... Byłam bardzo pewna siebie, fakt :) Czytałam na głos paragrafy !!!!
-
no to ci powiem, że ja słyszałam, że w Warszawie to idzie załatwić, tylko nie wiem ile urzędów tam jest od tych spraw, i o którym ja słyszałam :D.
ale jak załatwisz sprawę to chyba uda mi się coś odgapować od ciebie, co? ;D
w każdym razie będę prosić <angel>
-
Prosze o informacje w jakim celu rejestruje sie żółwia i co zrobic, jeśli nie mam żadnych papierów, a żółwia dostałam w prezencie?
-
Tutaj chodzi o przemyt. Jeśli masz papiery- EURO CITES- to znaczy, że Twój żółw nie pochodzi z odłowu, ale np. wykluł się w hodowli. To oznacza, że kupiłaś żółwia legalnie. Rejestracja- to znaczy kontrola. Chodzi o to, by powstrzymywać przemyt.
Jeśli żółw został kupiony bez papierów- to jest problem, gdyż bez nich nie zarejestrujesz żółwia. Możesz spytać tego, od kogo dostałaś żółwia, czy nie dostał papierów, lub gdzie kupił, by jak najszybciej dostać się do sprzedawcy i jeszcze próbować papiery zdobyć, o ile kiedykolwiek istniały.
-
już wiem, że papierów nie będzie, bo Pani w zoologicznym sprowadziła mi żółwia na zamówienie i był potrzebny na ten sam dzień a na papiery powiedziała, że trzeba bedzie czekac kilka dni i kosztowałaby ta przyjemnosc z papierami 150 zł wiecej... dlatego, jak na i tak drogi wydatek osoba która mi go sprezentowała zrezygnowała z papierów
ale wierzę, że on z przemytu nie był :)
-
Ja bym na Twoim miejscu o papiery się postarała. jednak wiara wiarą, ale pewności nigdy nie ma. Bez rejestracji to tak, jakbyś posiadała żółwia nielegalnie. A z praktycznych rzeczy- ciężko Ci będzie np. wyjechać z nim za granicę. A przecież nigdy nie wiadomo, jak się życie potoczy. Zostawisz go wtedy> Na rejestrację masz 14 dni od zakupu. Może popróbuj jednak?
:-*
-
Prosze o informacje w jakim celu rejestruje sie żółwia i co zrobic, jeśli nie mam żadnych papierów, a żółwia dostałam w prezencie?
W jakim celu rejestruje się żółwie w naszym kraju to nie mam pojęcia. Nie bez powodu mówi się że chodzi o pieniądze (wniosek podlega opłacie skarbowej) bo cały system rejestracji stworzony w założeniu jako próba wcielenia w życie postanowień Konwencji CITES i prawa unijnego ma się nijak do tych aktów prawnych jak i do samej ochrony. Rodzi to tylko zamieszanie i dodatkową furtkę do "legalizacji" zwierząt z odłowu. Część urzędów wypina się na ten dokument i powstaje nienormalna sytuacja bo z jednej strony mamy zbywcę, który rejestrował żółwia w 2004 na podstawie przepisów przejsciowych oraz nabywcę który dziwnym zbiegiem okoliczności tego "stanu prawnego" przejąć nie może czyli nie może na nowo zarejestrować, z drugiej zaś strony nietrudno o taki "dokument" dla zwierzaka z przemytu, bo urzędy nie mają żadnej scentralizowanej bazy gdzie każdy zwierzak i związany z nim papier miałby swoje id. No i wreszcie nietrudno nadać pozory legalnego pochodzenia gdy jest takie zamieszanie a przecietny człowiek nie wie w ogóle o co w tym chodzi.
No ale wracając do rzeczy: o legalnym pochodzeniu zwierzaka świadczą TYLKO i WYŁĄCZNIE:
- zezwolenia i świadectwa CITES albo
- zaświadczenia powiatowego lekarza wet. o urodzeniu w niewoli.
Koniec i kropka - żadne inne. I teraz jak masz taki dokument j.w. to idziesz do starostwa z wnioskiem o wpis do rejestru (co zakłada ustawa o ochronie przyrody). Dostajesz potem zaświadczenie o wpisie do rejestru - ale jest to dokument który ma charkter tylko i wyłącznie deklaratoryjny i poświadcza tylko że zwierze zostało zaresjetrowane i nic więcej. O legalności pochodzenia swiadczą tylko CITES lub ww. zaświadczenie o urodzeniu w niewoli.
Sprzedawca ma OBOWIĄZEK te dokumenty posiadać i wydać je wraz ze sprzedawanym zwierzakiem, co wynika z art. 64 ust. 9 UOP i nie ma żadnego prawa uzależniać spełnienia tego obowiązku od jakiejkolwiek opłaty. Zresztą sprzedając żółwia bez tych papierów popełnia czyn zabroniony z UOP (w pewnych wypadkach nabywac również, ale sprzedawca jeako podmiot profesjonalny nie może powołać się na nieświadomość istnienia tych regulacji).
Art. 64. 1. (136) Posiadacz żywych zwierząt gatunków wymienionych w załącznikach A i B rozporządzenia Rady (WE) nr 338/97 z dnia 9 grudnia 1996 r. w sprawie ochrony gatunków dzikiej fauny i flory w drodze regulacji handlu nimi, zaliczonych do płazów, gadów, ptaków lub ssaków, a także prowadzący ich hodowlę, jest obowiązany do pisemnego zgłoszenia ich do rejestru.
2. Obowiązek zgłoszenia do rejestru, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy:
1) ogrodów zoologicznych;
2) (137) podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu żywymi zwierzętami gatunków chronionych na podstawie przepisów, o których mowa w art. 61 ust. 1;
3) czasowego przetrzymywania zwierząt w celu leczenia i rehabilitacji.
3. Rejestr, o którym mowa w ust. 1, prowadzi starosta właściwy ze względu na miejsce przetrzymywania zwierząt lub prowadzenia ich hodowli.
4. Rejestr, o którym mowa w ust. 1, powinien zawierać następujące dane:
1) datę:
a) dokonania wpisu,
b) dokonania zmiany danych wpisanych do rejestru,
c) wykreślenia z rejestru;
2) imię, nazwisko i adres albo nazwę i siedzibę posiadacza lub prowadzącego hodowlę;
3) adres miejsca przetrzymywania zwierząt lub prowadzenia hodowli;
4) liczbę zwierząt posiadanych lub hodowanych;
5) nazwę gatunku w języku łacińskim i polskim, jeżeli polska nazwa istnieje;
6) datę, miejsce urodzenia lub wyklucia zwierzęcia;
7) datę wejścia w posiadanie zwierzęcia oraz źródło jego pochodzenia;
8) płeć zwierzęcia, jeżeli jest możliwa do ustalenia;
9) opis trwałego oznakowania zwierzęcia, jeżeli jest oznakowane;
10) cel przetrzymywania lub prowadzenia hodowli zwierzęcia;
11) numer i datę wydania:
a) zezwolenia na import zwierzęcia do kraju albo
b) zezwolenia na schwytanie zwierzęcia w środowisku, albo
c) dokumentu wydanego przez powiatowego lekarza weterynarii, potwierdzającego urodzenie zwierzęcia w hodowli, albo
d) innego dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.
5. Obowiązek zgłoszenia do rejestru lub wykreślenia z rejestru powstaje z dniem nabycia lub zbycia, wwozu do kraju lub wywozu za granicę państwa, wejścia w posiadanie zwierzęcia, jego utraty lub śmierci. Wniosek o dokonanie wpisu lub wykreślenia z rejestru powinien być złożony właściwemu staroście w terminie 14 dni od dnia powstania tego obowiązku.
6. Do wniosku o dokonanie wpisu do rejestru załącza się kopię dokumentu, o którym mowa w ust. 4 pkt 11.
7. W razie zmiany danych, o których mowa w ust. 4 pkt 2-11, przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio.
8. Wpisanie do rejestru starosta potwierdza wydaniem zaświadczenia.
9. Podmioty, o których mowa w ust. 2 pkt 2, są obowiązane do posiadania i przekazania wraz ze sprzedawanym zwierzęciem oryginału lub kopii dokumentu, o którym mowa w ust. 4 pkt 11. Kopia ta powinna być, przez podmiot sprzedający zwierzę, zaopatrzona w numer nadawany według numeracji ciągłej, datę wystawienia, pieczęć i podpis osoby sprzedającej, informację o liczbie zwierząt, dla których została wystawiona, a jeżeli kopiowany dokument dotyczy więcej niż jednego gatunku, także o ich przynależności gatunkowej.
Art. 131. Kto:
1) (215) prowadząc działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami gatunków podlegających ochronie na podstawie przepisów, o których mowa w art. 61 ust. 1, nie posiada lub nie przekazuje odpowiedniej dokumentacji stwierdzającej legalność pochodzenia zwierzęcia,
(...)
- podlega karze aresztu albo grzywny.
Art. 128. Kto:
1) (212) bez dokumentu wymaganego na podstawie przepisów, o których mowa w art. 61 ust. 1, lub wbrew jego warunkom przewozi przez granicę Unii Europejskiej okaz gatunku podlegającego ochronie na podstawie przepisów, o których mowa w art. 61 ust. 1;
2) narusza przepisy prawa Unii Europejskiej dotyczące ochrony gatunków dziko żyjących zwierząt i roślin w zakresie regulacji obrotu nimi poprzez:
(...)
d) oferowanie zbycia lub nabycia, nabywanie lub pozyskiwanie, używanie lub wystawianie publicznie w celach zarobkowych, zbywanie, przetrzymywanie lub przewożenie w celu zbycia okazów określonych gatunków roślin lub zwierząt,
e) używanie zezwolenia albo świadectwa dla okazu innego niż ten, dla którego było ono wydane,
f) składanie wniosku o wydanie zezwolenia importowego, eksportowego, reeksportowego, lub świadectwa bez poinformowania o wcześniejszym odrzuceniu wniosku
- podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
-
Olika, zobacz tylko ile tu rzeczy Beata napisała. To wszystko jest ważne.
A ty chyba jednak kupiłaś żólwia z przemytu. Albo z innej nielegalnej strefy. I dlaczego wierzysz, że tak nie jest? Bo tak ci jest milej? Ta ze sklepu to żólwia razem z oryginalnymi papierami powinna ci dać od razu, a nie za parę dni, bo za parę to ona te papiery sobie sfabrykuje i jeszcze ci je sprzeda.
I w ten sposób jesteś zamieszana.
-
dlatego juz teraz zapominam o całej tej sprawie, że nie posiadam papierów i ciesze się, że żółwik ma sie u mnie dobrze, oby lepiej niz było do tej pory :)
-
Olika, ale teraz masz chyba jakiś obowiązek do spełnienia wobec takich żółwi. Nie chcę cię tu zbyt nerwowo nastrajać, ale nieznajomość prawa nie usprawiedliwia i powinnaś coś z tym zrobić. Żółwie nadal są podejmowane z ich własnej ziemi i wywożone na handel.
-
dlatego juz teraz zapominam o całej tej sprawie, że nie posiadam papierów i ciesze się, że żółwik ma sie u mnie dobrze, oby lepiej niz było do tej pory
Olik, mnie osobiście załamała taka wypowiedź. Przecież nie bez powodu Beata napisała tyle o tych prawnych aspektach, Twoje podejście jest moim zdaniem niezbyt odpowiedzialne. Prawo to prawo, są pewne zasady i nie powinno się do nich tak lekko podchodzić.
-
to co? mam isc do sklepu i szukac kto mi go sprzedał? wyprą się i taki bedzie finał
-
Ja wiem, co bym zrobiła i co należy zrobić.
Kurcze, wzięłaś udział w jakimś procederze, który nadal trwa i będzie trwał, bo jak tego nie załatwisz jak należy, to bedzie on nadal istniał. A żólwie z przemytu to tanie zółwie, a tanie zółwie to na ogół żółwie-zabawki na długie i ciężkie lata tych zwierząt.
To samo dotyczy wszystkich innych zwierząt z takich zakupów.
-
Czytam Wasze wypowiedzi i mysle coby to pokombinowac z Waflem,on tez jest z przemytu (tak sadze, ale 14 lat temu w zoologiku cudacznych papierów nie było).
Niewiem czy jak cos jest tanie, to odrazu ze zabawka Basiu. Olika z pewnoscia chce zapewnic gadowi godny zywot.
Ja mam mieszane uczucia co do tych papierów i kupna żółwi na bazarkach. Przemytowi stop, pewnie, popieram w 100%. Ale jak zolwie dalej sie sprzedaje to znaczy ze cos tu nie gra . Słuzby celne sie nie spisuja nalezycie czy cos? Niechce osądzać i z góry kogos oskarzac.
-
Wiesz co ludzie mają różne sposoby na przemycanie zwierzaków - widziałam kiedyś fotki węży wepchętnich w koło zapasowe. Przewożą je też np. pod siedzeniami aut. Żółwie są zalepiane plastrami - wpychane po ileś tam w torby i wędrują pod siedzenia. Ileś oczywiście nie przeżywa takiej "wycieczki".
Więc myślę, że nie powinniśmy nabywać zwierząt niewiadomego pochodzenia, żeby nie popierać takiego ochydnego procederu.
Ty Wafla masz z czasów kiedy papierów nie było. Szkoda, że go nie zarejestrowałaś jak obowiązywała amestia.
-
Amnestia obowiazywała? Kurde, total nie w temacie bylam.
Boje sie sytuacji kiedy bede z nia na dworze, podejdzie straz miejska i beda chcilei mnie wylegitymowac z zolwia. Myslalam zeby powiedziec ze np. znalazlam wczoraj czy cos, ale niewiem czy by mi jej nie zabrali ;/
Slyszalam ze celnicy udaremnili przemyt kokainy ktora była zakamuflowana w orzechach włoskich. Mam nadzieje ze poodbnie bedzie z gadami.
-
Owszem, obowiązywała z 3 lata temu. Nie pamiętam dokładnie. Można było zarejestować żólwia bez papierów.
Chyba bez przesady - nie sądzę żeby straż miejska aż takie miała zapędy. Zresztą kto chodzi z papierami przy tyłku do parku.
-
Juz golebie i swinie grypą straszą. Wiec ciekawe kiedy gady zaczna i bedzie nagonka ;)
U mnie na osiedlu czesto robia "obławy" na psy bez kaganca i nie na smyczy. Tak tylko pytalam, bo nawet niewiem czy oni maja takie uprawnienia.
-
Takie legitymowanie z żółwia byłoby chyba pierwszym w historii , czyżby za brak kagańca? >:D Jeśli spokojnie sobie siedzisz , a obok Twoja żółwica, ani nie pije piwa, ani nie pali, to raczej bym sobie spokojnie siedział i nie ściągał na siebie jakoś specjalnie uwagi, no chyba ,że strażnik byłby jakimś super ciachem...
Problem zapewne pojawiłby się szybko, gdyby na szyjce żółwia dyndała kartka ,,używanego żółwia tanio sprzedam"... :D
-
Wafel sam z siebie sciaga uwage. Taki pikny jest ;D. Poprostu moga sie pojawic niewzgodne pytania a skad pani ma zolwika hehe...No gdyby to nie byl problem , to nie pisalibysmy w tym temacie ;)
-
A spotkał się ktoś może z takim przypadkiem legitymowania na spacerze? Teraz pytam serio.
-
Ja nie, ale czesto mi sie SM pod blokiem kreci, wiec ja tak pytalam hipotetycznie :)
-
Cóż...zawsze możesz powiedzieć...że dostałaś od babci jak miałaś 3 latka. Nie sądzę, żeby ktoś dalej temat drążył...:)
-
Ja nie widziałam tego, ale słyszałam o tym.
A raab powiedz co by mogło być, jakbyś z kilkoma żółwiami wyszedł na spacer? To już na pewno koniec spokoju byłby.
Ishikawa - najczęściej jest to prawda, że jak tani żólw, to jest zabawką. Nie przeskoczysz tego myśleniem życzeniowym. Dla ciebie twój zółw jest ważny, a dla kogoś innego ani trochę. Rozejrzyj się np. w tym temacie w żólwiach wodnych. To są też żółwie, a jak tragiczne życie mają właśnie z powodu ceny 10 zł. - 30 zł. Dziś jest taka polityka wychowywania dzieci, że "lepiej się rozwijają" jak mają coś żywego w domu, i tak np. gryzonie są zabawkami, i tanie papużki no i tanie żółwiki.
Ja jestem też w temacie rybim od dawna, i ci powiem, że ani chorujące, ani zdychające ryby nie robią na ludziach wrażenia. Bo rybki są tanie jak piwko.
PS. Nie wiem skąd teraz jest taka powszechna maniera, aby bronić się przed osądzeniem kogoś? Jak ktoś źle robi to zgodnie z tą manierą inny broni się nawet sam przed sobą, aby nic złego o tamtym nie powiedzieć. No to kto ma wskazywać to zło?
Nikt?
-
W moim mniemaniu, za łatwo osądzamy poprostu. A nie zeby nie osadzac wogóle. Mysle, ze forum jest do dyskusji, a nie osadzania.
Co do taniosci zolwi to nie mam jak sie rozejrzec, bo tylko ja mam zolwia wsrod znajomych.No tak sie złozyło . I wlasnie niektorzy go nie kupuja jak im mowie jak naprawde trzeba sie nim zajac i co potrzebuje do zycia. Jedyny wodnika jaki znam to ma siorka mojego faceta. I tez wiecej nic o tym gadzie niewiem, ino fotke widzialam:) Wiesz, puntk widzenia zalezy od punktu siedzenia, i mi sie zlozylo tak, ze tylko ja mam gada.