Forum o żółwiach lądowych - żółw stepowy i grecki, hodowla, terrarium, nasze żółwie

Żółwie lądowe => Żywienie => Rośliny trujące i szkodliwe dla żółwi => Wątek zaczęty przez: Krasnal w 20.12.2010, 17:00:05 pm

Tytuł: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Krasnal w 20.12.2010, 17:00:05 pm
Napisaliście, że żółwiowi nie powinno podawać się sałaty-ja uwierzyłam i nie dostawał...przynajmniej ja tak myślałam :(
Niedawno przyłapałam rodziców jak dokarmiają sałatą żółwika  >:D Powiedziałam, że nie należy karmić żółwia sałatą (myślałam, że przez kw. szczawiowy) jednak, jak się okazało, kwasu szczawiowego nie zawiera.

Rodzice twierdzą, że sałata mu nie szkodzi. żółwik nie chce nic jeść (bazylia, suszki, pietruszka, kiełki zboża), rodzice twierdzą,że ja go głodzę, bo nie chce mu dać tego, co lubi(np. sałaty) jedzenie w terra ma 24h więc jakby chciał to by jadł. Ich "sałatę je" i jest "to lepsze niż głodzenie".

A w dodatku jeśli żółwik nie zacznie jeść to oddają go do zoologa(bo tam będą go prawidłowo żywić), domyślam się, że tego nie zrobią, ale jednak mimo wszystko cała rodzina osądza mnie o znęcanie się nad Franklinem :'(

Ahh no i w dodatku kupili książkę o żółwiach lądowych, w której pisze, ze żółw powinien jeść owoce, jarzyny, sery, a nawet mięso. W końcu poszliśmy do weta zapytać się jak to jest. Rodzice na szczęście uwierzyli mu, że nie powinien jeść mięsa ani owoców oraz, że dobrze że kupiłam lampę (rodzice cały czas uważali że niepotrzebna) no ale z warzywami powiedział, że ew. może być (no więc rodzice, jak żółwik nie je-dają mu sałatę).


No i jak jeszcze wygląda to z kąpielami? Jak często i w jakiej temp?
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Jakub w 20.12.2010, 17:55:10 pm
Sałata zawiera kwas szczawiowy oraz ma zły stosunek wapnia do fosforu. Kąpiel i jej częstotliwość zależy od tego czy żółw ma basenik z wodą w terrarium. Jeśli ma można nie kąpać wcale lub np. raz w tygodniu. Jeśli wody nie ma w terrarium to powinniśmy kąpać codziennie. Temperatura wody to powinieneś tak na oko żeby nie była gorąca np tak jeśli wsadzisz palec powinieneś czuć że woda jest lekko ciepła, taka letnia.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 20.12.2010, 20:35:17 pm
A propos sałaty dodam jeszcze, że "ładnie" kumuluje ołów i azotany.

Zamiast sałaty kup żółwiowi cykorię i rukolę. Najpierw daj samo, potem zacznij mu robić sałatki z tych składników + susz. Żółwie żywione sałatą szybko się za cykorię zabierały. Sałatkę rób wieczorem, żeby suszki naciągnęły wilgoci od cykorii. I zobaczysz jak będzie wcinał.

Co do kąpieli to ja daję mniej-więcej taką temp. wody jaką mają w terra pod lampą. Miskę z żółwiem wstawiam pod lampę, jak żółw jest duży to możesz nalać ciepłej wody do wanny i tam wstawić miskę. Woda wolniej stygnie. A z częstotliwością kąpieli - jak Jakub napisał. Przy czym najlepiej jak basen jest w terro i żółw sam z niego korzysta i wtedy wystarczy ta kąpiel z 1x tydzień ok. 15-20 minut.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Krasnal w 23.12.2010, 21:24:11 pm
Aktualnie dostaje bazylie, ale jakoś niechętnie do niej podchodzi... Suszki nawet coś w ostatnich dniach podjada, ale też słabo.
A liście od rzodkiewki może dostać?
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Viktoria w 23.12.2010, 21:26:06 pm
może
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 05.02.2011, 22:15:10 pm
Witam. Nie rozumiem skąd taki wstręt do podawania żółwiom sałaty. Większość hodowców poleca właśnie taki rodzaj pokarmu. Sama hoduję żółwie od ponad dziesięciu lat i karmię je zarówno sałatą, jak i cykorią, mniszkiem lekarskim, jarmużem i rozwijają się prawidłowo. Jak dotąd nigdy nie chorowały. A ponieważ hoduję nie tylko żółwie, ale także inne gatunki zwierząt (w tym gospodarskie), z doświadczenia mogę powiedzieć, że nie jadłyby rośliny, która jest dla nich szkodliwa. W środowisku naturalnym nikt im nie przebiera pokarmu, a jakoś nie zjadają trujących gatunków. Jedynym problemem są pestycydy stosowane w ochronie roślin, dlatego najlepiej samemu posiać sałatę i nie nawozić jej chemicznie.
Mogę też polecić podręczniki hodowli: Cyryl Przybyszewski "Zwierzęta w terrarium" oraz Werner Ullrich "Żółwie"
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Viktoria w 05.02.2011, 22:58:32 pm
Wiele książek o żółwiach zawiera poważne błędy, które powoli uśmiercają te zwierzęta.
A to, że po Twoich żółwiach nie widać chorób nie oznacza że są zdrowe. Żółwie cierpią w ciszy, nie piszczą, nie skomlą ani nie zwijają się z bólu, a jednak ich narządy wewnętrzne po diecie 'sałatowej' są w fatalnym stanie. Np nerki.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 05.02.2011, 23:46:17 pm
Nie muszą piszczeć ani okazywać bólu. Pierwszym objawem w rozpoznaniu chorób u zwierząt jest brak łaknienia. Gdyby faktycznie coś im dolegało byłyby już tego objawy od dawna. Niewydolność nerek także nie pozostaje bez odzewu. Sami podajecie w artykule najczęstsze objawy chorób.
Żółwie w naturalnym środowisku mają bardzo zróżnicowaną dietę. Zmienia się ona w zależności od pór roku. A sałata nie jest jedyną rośliną, zawierającą kwas szczawiowy.
Z drugiej strony polecacie do karmienia powój polny, który zawiera flawonoidy, kwas kawowy, żywice, garbniki i związki kumarynowe. Żaden gospodarz nie da tej rośliny swoim zwierzętom, bo jest trująca. A żółwiom nie zaszkodzi? Radzicie też zbierać zioła z łąk i lasów, a jest mnóstwo roślin bardzo trujących, jak kaczeńce, dziki szczaw i inne. Nawet dziurawiec źle przygotowany jest trucizną. Może nie jest to odpowiedni wątek na takie rozważania, ale zauważyłam, że wielu użytkowników eksperymentuje z karmieniem różnymi roślinami. Uważacie, że nie ma ryzyka? Na przykład karmienie niezapominajkami, wątpię czy w naturalnym środowisku miały styczność z tymi kwiatami, a kto wie czy one też nie uszkodzą nerek?
Podobnie odradzacie owoce. Tymczasem są gatunki żółwi, które w środowisku naturalnym, w pewnych porach roku, żywią się niemal wyłącznie spadłymi owocami. Skąd mam wiedzieć w takim razie, że to Wy macie rację?
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 06.02.2011, 12:01:47 pm
A sałata nie jest jedyną rośliną, zawierającą kwas szczawiowy.
Z drugiej strony polecacie do karmienia powój polny, który zawiera flawonoidy, kwas kawowy, żywice, garbniki i związki kumarynowe. Żaden gospodarz nie da tej rośliny swoim zwierzętom, bo jest trująca. A żółwiom nie zaszkodzi?

Kaemthra różnica polega na tym, że (lekko) trujący powój polny należy do naturlanego pokarmu jakim żywią się żółwie żyjące na wolności, w odróżnieniu do sałaty, bananów, pomidorów itp. itd. I to nie jest mój wymysł, ani czyjkolwiek inny - to są fakty! Z resztą czy Ty widziałaś gdzieś w Grecji na łące dziko rosnące sałaty, kapustę pekińską itp. itd?!

Owszem i w naturze występują rośliny zawierające kwas szczawiowy, ale dieta żółwia żyjącego na wolności jest tak urozmaicona, że staje się bardziej wyważona, niż ta, jaką stosuje się w warunkach hodowlanych. Z resztą natura rządzi się swoimi prawami i jeżeli pewne rośliny, choć lekko trujące, należą do naturlanego menu żółwia, to nie widzę większego problemu, aby ich nie podawać w warunkach domowych - widocznie zwierzęta te, na przestrzeni lat ewaluowały na tyle, że ich organizm jest w stanie poradzić sobie z tymi trującymi substancjami, czego na przykład nie mogą zwierzęta gospodarza, o którym pisałaś.

Z czym organizm żółwia radzi sobie gorzej?! To właśnie z taką sałatą, czy też pomidorem, ponieważ jest to pokarm mu nieznany, z którym to żółwie na przestrzeni wieków nigdy nie miały do czynienia!!! Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi?! Być może za najbliższe kilka(naście) tysięcy lat organizm żółwia ewaluuje znów na tyle, że będzie mógł w stanie poradzić sobie z sałatą, czy też innymi warzywami... - póki co tak nie jest.

Podobnie odradzacie owoce. Tymczasem są gatunki żółwi, które w środowisku naturalnym, w pewnych porach roku, żywią się niemal wyłącznie spadłymi owocami.

Oczywiście, że są takie gatunki, np. żabuti leśny... Są też i takie (między innymi żółw zawiasowy), które jedzą nawet bezkręgowce, i tego nikt nie poddaje w wątpliwość! Ale my tutaj głównie zajmujemy się gatunkami europejskimi tj. żółwiami greckimi, stepowymi..., których głównym menu są rośliny polne!

Wiesz, pewne rzeczy trzeba rozróżniać. Pewnie, że i w naturze czasami żółwiowi stepowemu trafi się jakaś poziomka, czy też jakieś jabłko, które właśnie spadło z drzewa, ale to na prawdę raz na jakiś czas, co powoduje, że owoce do diety jako takiej się nie wliczają. Z resztą i te w niewielkich ilościach nie są w stanie wyrządzić jakichś większych szkód, pod warunkiem, że te ilości są wyważone.

Natomiast ludzie nie mają umiaru i "pchają" żółwiowi praktycznie wszystko, co sami mają w lodówce (począwszy od sałaty, poprzez bananki, jajeczka, serki itp itd. na karmie dla kotów kończąc...) no a to niestety ma swoje konsekwencje!
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 06.02.2011, 22:43:27 pm
Zgadzam się, że wszystko stosować należy z umiarem i po części rozumiem Twój sposób myślenia, jednak nie do końca.
Obserwowałeś kiedyś takie żółwie w naturalnym środowisku? Widziałeś co jedzą, które rośliny wybierają? Na przykład taki powój. Nie nazwałabym rośliny zawierającej pięć różnych trucizn "lekko" trującą.
Zbadałeś ich układ pokarmowy, że wiesz z jakimi roślinami sobie radzą?
Wiadomo, że najlepsze są rośliny występujące naturalnie, a kiedy takich nie ma, stosuje się zamienniki. To że powój występuje niemal w całej Europie, nie znaczy że wszędzie ma identyczny skład chemiczny. Na to wpływa wiele czynników, na przykład gleba, warunki pogodowe, skąd masz pewność, że nie czyni w organizmach żółwi spustoszenia? Nawet, stosując gatunki roślin bardzo podobne, a nawet spokrewnione z tymi, jakie te zwierzęta mają w naturalnym środowisku, nie da się odtworzyć identycznej diety do tej z ich życia na wolności.
W kwestii rozróżniania, jak zaznaczyłam pewne gatunki, żywią się owocami, co nie znaczy że inne w pewnych okresach też ich nie jedzą. Nie twierdzę, że owoce mają być podstawą diety.
W kwestii sałaty, cytat ze strony medycznej: " SAŁATA GŁOWIASTA MASŁOWA należy do rodziny złożonych. Jest rośliną jednoroczną o krótkim okresie wegetacji rozwijającą się prawidłowo tylko w niezbyt wysokiej temperaturze i tworzącą - bardziej lub mniej uformowane - główki. Wysoka temperatura powoduje przedwczesne wydłużenie się łodygi oraz gorzknięcie liści, co obniża jakość. Sałata dobrej jakości ma listki delikatne, kruche o intensywnym jasnozielonym zabarwieniu. Gatunek tej sałaty zaliczany jest w Polsce do najpopularniejszych warzyw i występuje w obrocie handlowym przez cały rok (od maja do października z uprawy gruntowej, potem - szklarniowej).
    W krajach Europy Zachodniej i w rejonie Morza Śródziemnego ceniono sałatę już w starożytności ze względu na jej wysoką wartość odżywczą i smakową. W Polsce pojawiła się na stołach Władysława Jagiełły, lecz bez wielkiego powodzenia.
    Sałata działa odkwaszająco na organizm, ułatwia także procesy trawienia. Zawiera m.in.: sód, potas, magnez, wapń, mangan, żelazo, kobalt, miedź, cynk, fosfor, fluor, jod, karoten, witaminę B1, B2, kwas nikotynowy, witaminę B6, witaminę C." http://www.medycyna.linia.pl/salata.html
Podobne informacje podaje encyklopedia działkowca i inne strony. Prawdę, mówiąc dopiero na waszej stronie i stronach. opierających się na waszych artykułach trafiłam na stwierdzenie o szkodliwości sałaty.
Dodatkowo uważa się, że mniszek lekarski jest protoplastą sałaty.
Pozwolę sobie zacytować inny fragment: "Zrównoważona dieta dla „żółwi śródziemnomorskich” może zawierać mniszek lekarski - naturalnie występujący chwast (ważne: musi być wolny od zanieczyszczeń tzn. zbierany w miejscach wolnych od zanieczyszczeń), białą (holenderską) koniczynę (podawać z umiarem bowiem jest bogata w białko)- zarówno liście i kwiaty, liście i płatki róży, oset, sałatę rzymską lub sałatę czerwonolistną - sporadycznie bardzo małe ilości. Nie podawaj sałaty lodowej, jako że zawiera niewielkie ilości witamin, minerałów i niekorzystny stosunek Ca:P" A. C. Highfield. Autor wielu podręczników o hodowli żółwi, który jak sam twierdzi pracował z żółwiami na wolności i w niewoli. Podejrzewam, że posiada pewną wiedzę na ten temat.
Witia, idąc tropem twoich przemyśleń: "widocznie zwierzęta te, na przestrzeni lat ewaluowały na tyle, że ich organizm jest w stanie poradzić sobie z tymi trującymi substancjami"- nie widzisz sprzeczności? Radzą sobie z kwasem szczawiowym i innymi truciznami, występującymi w roślinach dziko żyjących, bo mają urozmaiconą dietę. Na tej zasadzie, jeśli zapewnimy żółwiowi urozmaiconą dietę w niewoli, te substancje też nie powinny im szkodzić. Więc dalej nie rozumiem skąd problem z żywieniem sałatą. Sam napisałeś, że w niewielkich ilościach, nic nie może wyrządzić szkody. Jeżeli do jedzenia dostaną raz sałatę, raz mlecz, innym razem koniczynę, lebiodę, babkę, pokrzywę czy nawet oset, to też będą miały zróżnicowaną dietę i składniki pokarmowe zrównoważą się. Wniosek jest jeden: problemem nie jest sałata sama w sobie, ale sposób żywienia.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: wege w 07.02.2011, 00:13:44 am
Myślę, że ta dyskusja jest bez sensu  ;) Tematy w tym klimacie były już setki razy poruszane na tym forum, setki razy forumowicze tłumaczyli o szkodliwości sałaty. Myślę, że Cię nie przekonamy. Polecam zatem zrobić żółwiom kompleksowe badania, i wtedy wyjdzie szydło z worka ok?  ;)
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 07.02.2011, 09:30:13 am
Obserwowałeś kiedyś takie żółwie w naturalnym środowisku? Widziałeś co jedzą, które rośliny wybierają? Na przykład taki powój. Nie nazwałabym rośliny zawierającej pięć różnych trucizn "lekko" trującą. Zbadałeś ich układ pokarmowy, że wiesz z jakimi roślinami sobie radzą?

Żółwi w naturalnym środowisku nie obserwowałem, ale nawet gdyby tak było, to chyba niewiele wniosłoby to tu do tematu... Takie obserwacje żywieniowe (żeby były efektywne) prowadzi się w końcu latami, a ja mam w życiu inne cele...

Takimi rzeczami zajmują się na szczęście inni, dzięki którym zawdzięczamy między innymi naszą wiedzę na temat tych gadów. I na tym właśnie to polega, że zdajemy się na informacje, jakie są nam dostarczane przez innych, bo przecież sami nie jesteśmy w stanie wszystkiego zbadać.

No pomyśl! Gdybym ja miał wszystko sam weryfikować, to w pierwszej kolejności poleciałbym chyba w kosmos, żeby się przekonać na własne oczy, że to jednak ziemia krąży wokół słońca, a nie odwrotnie... Ne robię tego, bo raz, że nie mam takich możliwości, a dwa: zakładam, że to co twierdzi zdecydowana większość jest prawdą. I tu jest właśnie pies pogrzebany: każda porządna literatura fachowa na temat żywienia żółwi odradza kategorycznie podawanie sałaty, czego nie mogę powiedzieć na temat powoju polnego, (choć jak twierdzisz jest on trujący). Nie mówię, że powój wszędzie jest zachwalany,  ale póki co w literaturze mi znanej nigdzie jak dotąd odradzany. Skoro tak jest, przyjmuję więc do wiadomości, że powój nadal pozostaje w menu żółwia.

Dlatego takie (powyższe) pytanie na temat moich badań układu pokarmowego uważam za trochę niepoważne, bo tak to się możemy bawić w kotka i myszkę bez końca.... 

Ty mi z kolei wypisałaś jakie właściwości ma sałata... Ja nie twierdzę, że to nie jest prawda, że jest niepożywna, że nie ma witamin, itp. itd... Ale to też była wpierw czyjaś wiedza, zanim trafiła do Ciebie, no chyba, że tą sałatę badałaś sama....

Nie chcę być uszczypliwy, ale czasami w taki sposób najlepiej jest zobrazować komuś daną sytuację lub jego sposób myślenia.

Wiadomo, że najlepsze są rośliny występujące naturalnie, a kiedy takich nie ma, stosuje się zamienniki. (...) Nawet, stosując gatunki roślin bardzo podobne, a nawet spokrewnione z tymi, jakie te zwierzęta mają w naturalnym środowisku, nie da się odtworzyć identycznej diety do tej z ich życia na wolności.

Akurat o tym to ja doskonale wiem. No ale nie powiesz mi chyba, że do diety żółwi żyjących na wolności należy sałata?! Gdyby tak było, to ta dyskusja tutaj nie miałaby większego sensu, bo nie zamierzałbym poddawać w wątpliwość czegoś co "ustaliła" sama natura.

Zrozum, że to nie jest tak, że ktoś sobie któregoś dnia usiadł i „pojechał” równo po sałacie bez żadnego powodu...

W Austrii i w Niemczech, na których to forach również udzielam się aktywnie zdania na temat sałaty są takie same -  tam też wszyscy odziwo mówią jednym głosem, że nie należy jej  podawać, co mi automatycznie daje do myślenia.

Jeśli masz czas, ochotę i znasz się na tym, no to Ty przebadaj może powój polny i jego odziaływanie na organizmy zwierząt. Bo jeśli trafisz na coś co mogłoby dzisiejszych żółwiarzy, czy też naukowców oświecić, to myślę, że każdy będzie Ci za to bardzo wdzięczny. Na razie, póki co żadne oficjalne dane nie dyskwalifikują powoju polnego jako naturalnej rośliny pokarmowej, pomimo iż ma on w sobie związki trujące, sałata "stoi na czarnej liście" już od dawna.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Basia w 07.02.2011, 20:32:25 pm
Ja tak czytam i się tu nie wypowiadam, bo sałaty nie daję, (zawsze staram się karmić sezonowo) ale jednak chciałabym powiedzieć, że odkąd mam internet i oglądam zdjęcia z hodowli żółwi i różne żółwiowe strony www, to, naprawdę, prawie wszędzie widzę na tych zdjęciach żółwie przy sałacie lub sałatę w pobliżu żółwi.
Lubię sobie marzyć o różnych rzeczach  :) i się sobie wpatruję w te foty  :) i na kilku niemieckojęzycznych stronach www widziałam cudnej urody żółwie przy stertach sałaty i ... michach z agrobsem  :).
Nie będę tu nic udowadniać, bo mi się nie chce  :laugh:, ale coś na pewno w tym temacie sałaty jest skoro się tyle o tym mówi.

(A w dyskusji musimy pamiętać, że są różne rodzaje sałaty i pewne różne tego żywienia aspekty)
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 08.02.2011, 08:47:56 am
że odkąd mam internet i oglądam zdjęcia z hodowli żółwi i różne żółwiowe strony www, to, naprawdę, prawie wszędzie widzę na tych zdjęciach żółwie przy sałacie lub sałatę w pobliżu żółwi.

Widzisz Basiu, ja z kolei takich stron nie znam... No powiedzmy, że widziałem, ale nie chcę znać, bo są to z reguły strony, które bardziej szkodzą niż pomagają.

i na kilku niemieckojęzycznych stronach www widziałam cudnej urody żółwie przy stertach sałaty i ... michach z agrobsem  :).

Basiu a co to za niemieckojęzyczne strony, masz może do nich linki? Ja większość z tych stron też dobrze znam, ale w sumie sałaty to jeszcze nigdzie tam nie widziałem.

Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 08.02.2011, 18:14:31 pm
Witia, Ty znasz strony, na których odradzają żywienie sałatą, a polecają powój. Ja z kolei nigdy nie znalazłam informacji o powoju stosowanym w karmieniu żółwi, ani o szkodliwości sałaty.
Widzisz, Ty twierdzisz, że poważna literatura skreśla sałatę, z kolei inne podręczniki ją polecają. Jak sądzisz skąd się wzięły takie informacje, to także była praca innej osoby. I tak naprawdę nigdy nie wiesz kto ma rację. W dalszym ciągu powielamy czyjąś wiedzę.
Wszyscy tutaj twierdzicie, że sałata niszczy nerki. Ja mam podstawy, żeby w to wątpić. Jako Technik Weterynarii wiem trochę objawach chorobowych, a schorzenia nerek są bardzo poważne. Moje żółwie przez dziesięć lat nie wykazały takich objawów. Rozmawiałam też z weterynarzem, który nigdy nie słyszał o przeciwwskazaniach w stosowaniu sałaty.
Basia ma rację, ogrody zoologiczne także podają sałatę.
Ja nie przekonałam się o szkodliwości sałaty, więc nie widzę podstaw, żeby z niej rezygnować. Swoje wątpliwości opisałam na własnym blogu: http://gadyswiata.blogspot.com, właśnie na podstawie tej rozmowy, bo nie chcę, żeby później ktoś mi zarzucił kłamstwo, gdy napiszę o sposobie żywienia według własnego uznania.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 08.02.2011, 20:07:04 pm
A ja myślę, że jeśli jest choć podejrzenie, że coś gadowi może zaszkodzić to nie należy tego podawać.
A o szkodliwości salaty można akurat znaleźć wiele.
Ogrody zoologiczne ja czasem podają, podobnie jak kapustę pekińska - bo jest tania i łatwo dostępna.
Lekarze weterynarii często na gadach się nie znają i sugerują podawanie różnych dziwnych rzeczy - mi np. jeden powiedział, żeby dać żółwiowi bułkę z mlekiem. I co? Miałam podawać?? Po prostu więcej tam nie poszłam.
Nie rozumiem w ogóle potrzeby karmienia żółwi warzywami czy owocami ze stołu człowieka - Latem jest roślin do woli - spokojnie można komponować menu dzienne z 15 i więcej różnorodnych składników, zimą żółwie powinny spać. Jeśli nie zimują z jakiegoś powodu lub należą do gat. niezimujących można podać zebrane i ususzone samodzielnie w sezonie letnim suszki plus rośliny doniczkowe - bezpieczne, bo sporządzane są z nich leki dla człowieka.
To po co ta sałata? Chyba tylko dla wygody człowieka któremu nie chce się pozbierać żarcia na polu.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 08.02.2011, 20:42:06 pm
Zgadzam się, że nie każdy weterynarz może się na gadach znać, ale patrząc z drugiej strony, ja dostrzegam możliwość szkodliwości ziół zbieranych na łące, więc również nie mogłabym ich stosować. Taki przykład: w artykule o żywieniu żółwi lądowych, najpierw jest wzmianka od diecie niskobiałkowej, a następnie wymieniona zostaje koniczyna, która jako roślina motylkowa, należy do pasz wysokobiałkowych. To działa w obie strony. Dlatego podaje się inne rodzaje roślin i suplementy witaminowe, żeby zrównoważyć i zbilansować dietę. Tym bardziej, że zbierając rośliny na łąkach i polach użytkowanych gospodarczo, trzeba pamiętać o stosowanych tam opryskach i nawozach mineralnych.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 09.02.2011, 12:14:28 pm
Oczywiście, że roślinami z pola też można zaszkodzić. Dlatego nie należy pod żadnym pozorem podawać roślin nieznanych.
O tym, że zbieramy je w miejscach niezanieczyszczonych i myjemy też było wielokrotnie pisane.
Zresztą - jak ktoś ma ogród to powiedzmy, że ma nienawożone i rośliny polne i sałatę, a jak ktoś nie ma - to przynajmniej ma wybór miejsca na zbiór roślin. A sałatę kupuje - więc może być i nawożona i zanieszczyszczona. Nota bene sałata bardzo "ładnie" kumuluje zarówno związki ołowiu, jak i azotany i fosforany z nawozów.
Ja np. zbieram rośliny w ogrodzie botanicznym...:)
A przy koniczynie jest informacja, że zawiera dużo białka i nie powinna stanowić podstawy diety, podobnie lucerna oraz zboża. Niektóre nalezy podawać ostrożnie, w małych ilościach - jak np,. wrotycz, czy chrzan.
Teraz adresu nie pamiętam, ale jak wróce do domu to wstawię adres stronki gdzie można sprawdzić (po nazwie, a nawet kolorze kwiatu) czy roślina się nadaje, czy nie dla żółwia - i z jaką częstotliwością można ją podawać.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 09.02.2011, 14:39:01 pm
Ja mam sałatę z własnej uprawy, nie nawożoną i rosnącą z daleka od drogi.
Odnośnie lucerny, wczoraj napisałam do lecznicy specjalizującej się w leczeniu gadów, w odpowiedzi polecili mi koniczynę i lucernę, a do sałaty nie ustosunkowali się i tu cyt."Istnieją różne stanowiska w tej sprawie".
Niezanieczyszczone to pojecie względne, ponieważ wielu rolników po kryjomu nawozi swoje pola i łąki, a rośliny pobierają substancje z gleby, więc mycie nie przyniesie efektów. Na moim gospodarstwie od lat nie stosujemy oprysków i nawozów, bo to nie ma sensu, chwasty rosną tak, jak rosły. Za to sąsiedzi stosują i z ich pól, z deszczem, część środków spływa na nasze. I tu chylę czoła, ogród botaniczny to chyba najlepsze rozwiązanie.
Przy okazji, ostatnio znalazłam tabelkę, co prawda na stronie z papugami, ale to też zwierzęta egzotyczne, gdzie było podane że sałata zawiera kwas szczawiowy w stosunku 5-20mg/100g, a wapnia 73-90 mg/100g, a stosunek molowy jednego do drugiego wynosi 0,06. Przy czym szkodliwy jest powyżej dwóch, czyli szczaw, rabarbar, itp. Notabene na tej stronie wymieniony był także mniszek lekarski, jako jedna z roślin zawierających kwas szczawiowy.
A tak na logikę, ludzie jedzący duże ilości sałaty musieliby notorycznie chorować na kamice nerkową.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 09.02.2011, 16:02:25 pm
Cóż - przy doborze diety trzeba wziąść jeszcze pod uwagę gat. żółwia - mniej zaszkodzi większa nawet ilość koniczyny czy lucerny żółwiom z basenu morza śródziemnego, a bardziej afrykańskim gatunkom, żywiącym się w naturze głównie trawą.
Wydaje mi się, że najbezpiecznej jest podawać jak najbardziej zróżnicowany pokarm, unikając mono-diety.

A co do sałaty to czytałam, że ma zły stosunek Ca do P - co powoduje przy długotrwałym podawaniu odwapnienie kośćca. Sczególnie dotyczy to popularnych gatunków sałaty masłowej, czy lodowej.
Z człowiekiem nie wydaje mi się, że można porównywać - po pierwsze nawet główka sałaty/dzień dla człowieka rozkłada się na masę średnio 60 kg. Nie znam nikogo kto je główkę dziennie...:) Co najwyżej 2-3 liście do kanapki...:) A dla żółwia pół główki to przypada na 0,5 - 1 kg masy. I żółwie źle żywione dostają tą sałatę codziennie - w o wiele większej ilości niż człowiek zjada w przeliczeniu na swoją masę.
 
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 09.02.2011, 16:38:13 pm
Moja rodzina używa sałaty do każdego obiadu, więc zjadają jej dosyć dużo. Tu nie chodzi o porównanie człowieka do żółwia, tylko o fakt, że sałata musiałaby zaburzać gospodarkę mineralną w każdym organizmie. A żółw też nie zje pół główki, moje zjadają po liściu, dwa, nieraz mniej. Tyle na ile mają ochotę. Nie jestem zwolenniczką wydzielania zwierzętom jedzenia. Chyba, że ktoś karmi wyłącznie sałatą, to już inna sprawa. Tak jak mówiłaś- monodieta.
O tym stosunku Ca do P też czytałam, tylko że fosfor, tak jak wapń jest składnikiem kości i jego niedobór powoduje ich łamliwość i zniekształcenia. Zresztą najważniejszym czynnikiem wchłaniania wapnia jest witamina D, którą zwierzęta syntetyzują same pod wpływem promieni słonecznych.
Dodatkowo czytałam, że zniekształcenia skorupy są nieodwracalne. Jeden z moich żółwi, zanim do mnie trafił, przezimował pod szafą w domu poprzedniego właściciela. W efekcie miał mocno wgniecioną skorupę. A przez lata to wgniecenie niemalże się wyrównało.
 
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 09.02.2011, 18:15:21 pm
Widzisz, Ty twierdzisz, że poważna literatura skreśla sałatę, z kolei inne podręczniki ją polecają.

Nie wiem jakie podręczniki masz na myśli?! Mam nadzieję, że nie kulinarne ;D, bo jednak te hodowlane sałatę odradzają, przynajmniej te poważne  ;) (nie miej mi za złe, że takim troszkę żarcikiem się do tego odniosłem ;))

Jak sądzisz skąd się wzięły takie informacje, to także była praca innej osoby. I tak naprawdę nigdy nie wiesz kto ma rację. W dalszym ciągu powielamy czyjąś wiedzę.

Edyta masz rację, ale to nie jest jedna, tylko to są prace wielu niezależnych od siebie osób, z różnych zakątków świata, które na podstawie swoich badań doszły do jednego wniosku... I teraz jeżeli ja ma przed sobą 20 książek, które stanowczo odradzają daną roślinę (w tym przypadku sałatę), i tylko 2, które ją zachwalają, no to sałaty nie będę podawał, co jest dla mnie jak najbardziej logiczne.


Rozmawiałam też z weterynarzem, który nigdy nie słyszał o przeciwwskazaniach w stosowaniu sałaty.


Nie zrozum mnie źle, ale akurat to, to mnie nie dziwi... Wielu weterynarzy nawet nie jest w stanie rozróżnić żółwia lądowego od wodnego (bo już i takie przypadki tu na forum bywały), no to jakiej tu wymagać od nich wiedzy na temat właściwej diety?!

Ja oczywiście nikomu nie chcę ubliżać, bo nie znam tego pana, z którym rozmawiałaś, ale niestety fakty są takie, że nasi weterynarze na właściwym żywieniu znają się najmniej. Bowiem weterynarze są z zawodu medykami, a nie zoologami czy też botanikami, dlatego bardzo często nie znają oni przyzwyczajeń (żywieniowych) zwierząt, o czym się z resztą przekonałem nie raz, nie dwa i nie trzy... i myślę, że nie tylko ja!

Ale mnie to też ta na prawdę do końca nie dziwi, bo nawet jako "dobry" weterynarz nie jesteś w stanie "ogarnąć" całego tematu... no bo jak tutaj się znać fachowo na wszystkich zwierzętach, szczególnie na tych, z którymi nie miało się praktycznie styczności ?! - raczej niemożliwe! Powiedzieć klientowi, że się nie ma pojęcia na temat pewnych rzeczy też nie "wypada"... Dlatego improwizacja i błędne rady to jest to, z czym się coraz częściej u takiego medyka można spotkać.

Ja nie przekonałam się o szkodliwości sałaty, więc nie widzę podstaw, żeby z niej rezygnować. Swoje wątpliwości opisałam na własnym blogu: http://gadyswiata.blogspot.com, właśnie na podstawie tej rozmowy, bo nie chcę, żeby później ktoś mi zarzucił kłamstwo, gdy napiszę o sposobie żywienia według własnego uznania.

Edyta, ja uważam, że dobrze jest mieć swoje zdanie na temat pewnych rzeczy, tym bardziej jeśli jest się pewnym swoich przekonań... - na tym polega między innymi dyskusja. Dlatego też uważam to za dobre, że swoimi wątpliwościami dzielisz się z innymi, tym bardziej że przedstawiasz konkretne argumenty, co też nie jest bez znaczenia. Natomiast już inną kwestią jest to, czy opinia ta znajdzie się z aprobatą innych, czy też nie, co też nie oznacza, że jest błędna!

Ja też nie upieram się na siłę przy tym, że sałata jest taka zła, jak ją opisują. Być może jej właściwości rzeczywiście nie są takie szkodliwe jak nam się wydaje?! Dlatego takie artykuły jak Twój uważam za potrzebne, tym bardziej jeśli dysponujesz jakimiś danymi, bo być może uda Ci się dzięki temu obalić jakąś teorię (stereotyp)?! - Kopernikowi też w końcu na początku nikt nie wierzył... ;) Nie zmienia to jednak faktu, że póki co brakuje "oficjalnych" danych, dzięki którym sałata w hodowli żółwi mogłaby wrócić do łask.

 
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 09.02.2011, 19:03:43 pm
Dlaczego Edyta????
Masz rację co do wiedzy weterynarzy, ale jak już pisałam, kontaktowałam się też z lecznicą zajmującą się żółwiami i oni także opierają się wyłącznie na literaturze. Nie potrafili powiedzieć na konkretnym przypadku, że spotkali się ze szkodliwością tej rośliny. Jak dotąd książki, które mi się przewinęły przez ręce polecały sałatę.
Musisz mi wybaczyć fakt, że nie przeglądam niemieckich stron, jednak ten język nie należy do moich ulubionych, więc nic bym nie zrozumiała.
Nie wymagam, żeby wszyscy się ze mną zgodzili, ale fakt, że w jakiejś książce napisali o szkodliwości sałaty, nie jest dla mnie wystarczający. Na stronach, które przejrzałam jest najczęściej napisane, ze zaburza gospodarkę wapniową. Bardziej wiarygodne byłoby dla mnie stwierdzenie, że na 20 żółwi, 15 zdechło z powodu stosowania sałaty. Z drugiej strony, nie byłaby to wina wyłącznie jednej rośliny, ale także warunków utrzymania, przyzwyczajeń żółwia i tym podobne.
Odnośnie tych roślin zbieranych na polu, na jednej stronie o żółwiach znalazłam żółtlicę drobnokwiatową, jako nadającą się dla żółwia. Ta roślina popularnie nazywana "kocim zielem" też jest trująca. Moja babcia podawała ją świniom w małych ilościach i uodporniła je, a sąsiadka zobaczyła to i podała swoim od razu większą ilość, oczywiście zdechły. Wiem, teraz powiesz, że w naturalnym środowisku żółwie się tym żywią i też nabyły odporność. Jednak dla mnie jest różnica między żółwiem żyjącym dziko, a wychowanym w niewoli. I nadal nie wierzę, żeby dzikie osobniki żywiły się każdą rośliną znalezioną na łące, nawet jeśli występuje w ich naturalnym środowisku.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 10.02.2011, 22:01:52 pm
Owszem, z tym na pewno masz rację, że te żółwie zmarły nie tylko z powodu sałaty, ale również, a może przede wszystkim złych warunków.

Ja jednak bym nie ryzykowała skoro nie wiemy do końca czy sałata je zabiła czy też nie. A na pewno jej brak w menu żółwiowi nie zaszkodzi...:)

Obiecana stronka z roślinkami:
http://www.thetortoisetable.org.uk/site/plant_database_14.asp
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 11.02.2011, 00:46:11 am
Ok, dzięki.
Pewnie, że brak nie zaszkodzi, ale...interesuje mnie ten temat. Później złoże papiery, pozdaje egzaminy i wyspecjalizuję się w gadach. 8)
Właśnie przeglądam angielskojęzyczne strony i znalazłam kilka ciekawych artykułów, w których nie dyskryminują sałaty. Podają też inne jadalne chwasty.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 11.02.2011, 10:23:38 am
Wstaw link jak coś znajdziesz ciekawego. To się wszyscy doedukujemy...:)
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Jakub w 13.02.2011, 01:00:45 am
Każda wiedza się przyda i na pewno nikt nie będzie ci miał za złe jeśli będziesz miała inne poglądy nisz te powszechnie znane na naszym forum pod warunkiem, że będą one poparte odpowiednimi argumentami.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 13.02.2011, 16:42:26 pm
Dlaczego Edyta????

O kurczę :o Przepraszam! Hmm, o czym to ja myślałem jak pisałego tego posta...?! :laugh:

Jak dotąd książki, które mi się przewinęły przez ręce polecały sałatę.

Jeśli masz na myśli polskie publikacje, to wiem o czym mówisz... Niestety większość dostępnych na rynku książek opiera się jeszcze na wiedzy z lat 90-tych, która była wtedy tak na prawdę znikoma...  W książkach tych informacji na przykład na temat walorów UV A i B możesz szukać na próżno, a o zimowaniu dowiesz się tyle, że nie jest konieczne. Także z przykrością stwierdzam: dla mnie polskie książki na temat żółwi są ogólnie mało wiarygodne.

Bardziej wiarygodne byłoby dla mnie stwierdzenie, że na 20 żółwi, 15 zdechło z powodu stosowania sałaty.

Takiej informacji to nie znajdziesz raczej nigdzie - w końcu sałata to nie strychnina ;) Z resztą wiele rzeczy szkodzi najbardziej w połączeniu z innymi... Mi jak ktoś pisze, że podaje żółwiowi sałatę, to zawsze kojarzy mi się ze złymi warunkami hodowlanymi, tj. z brakiem dostępu do promieni UV, z piaskiem jako podłoże, z miniterrarium, itp. itd.  No i chyba coś w tym musi być, bo moje przypuszczenia na ogół się potwierdzają...

I nadal nie wierzę, żeby dzikie osobniki żywiły się każdą rośliną znalezioną na łące, nawet jeśli występuje w ich naturalnym środowisku.

Ja nigdy nie twierdziłem, że "wsuwają" wszystko co rośnie na łące, ale na menu żółwia żyjącego na wolności wpływu nie mamy. Z resztą to - jak już wspomniałem wcześniej - jest bardziej wyważone. W domu z kolei żółw jest zdany kompletnie na nas i je praktycznie to, co mu sami podamy.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 13.02.2011, 19:53:59 pm
Może Ci się tak kojarzyć, ludzie na ogół lubią iść na łatwiznę, ale im więcej szukam informacji na ten temat, tym bardziej wątpię w szkodliwość sałaty.
A co do chwastów, na angielskim forum polecana strona to: http://www.russiantortoise.org/edible_plants.htm
Mnie akurat łacina w szkole ominęła, ale od czego ma się internet...przetłumaczyłam sobie te nazwy i szczególnie zaciekawił mnie chrzan...
To jest bardzo ciekawy artykuł: http://www.nagonline.net/Proceedings/Proceedings/NAG1997/Pyramiding.pdf
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Basia w 14.02.2011, 08:58:01 am
Kaemtra, a moje uwielbiają chrzan :). Ja mieszkam w okolicy gdzie jest sporo chrzanu i często im daję, i nawet suszony jedzą.
A ludzie zazwyczaj idą na łatwiznę i dlatego w ogrodach zoo rzuca się tylko pekińską, albo inną a wkoło tyle ziela rośnie. Tylko kto by to zbierał?
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 14.02.2011, 10:18:18 am
Ja chrzan też podaję. Tylko tak sporadycznie, jako dodatek. Gdzieś czytałąm, że ma on lekkie właściwości odrobaczające (podobnie jak wrotycz) i za dużo go dawać nie należy.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 14.02.2011, 21:52:11 pm
Jak kiedyś miałam kozę, to ona też jadła chrzan, nawet w dużych ilościach, tyle że zjadała wszystko do czego się dorwała, więc nie jest kompetentnym zwierzęciem, żeby cokolwiek udowadniać...
Nie komentujecie piramid?
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: witia w 15.02.2011, 08:03:04 am
Nie komentujecie piramid?

Ja póki co rzuciłem tylko okiem na artykuł, do którego link podałaś, bo niestety nie miałem jeszcze za bardzo czasu, żeby w spokoju sobie go przeczytać. Ale z tego co widziałem to ciekawe rzeczy tam piszą... Ja swego czasu też znalazłem (króciutki aczkolwiek moim zdaniem dobry) artykuł na temat piramid, znanego niemieckiego autora książek o żółwiach i przetłumaczyłem go na polski http://www.zolw.info/hodowla/choroby/tworzenie-sie-garbow-u-europejskich-zolwi-ladowych  ;)
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 15.02.2011, 12:36:53 pm
Przeczytałam wreszcie na spokojnie arta.
I szczerze - tu akurat widzę potwierdzenie już rzeczy znanych.
Nikt nie twierdził, że za powstawanie piramid jest odpowiedzialny nadmiar Ca lub P - tylko dieta bogata w węglowodany i białko, brak UVB - umożliwiajacego syntezę wit. D3, zbyt niska wilgotność powietrza/podłoża, brak dostepu do wody. Zapewne są jeszcze jakieś przyczyny - na pewno podawanie zbyt dużej ilości pokarmu, mało ruchu dla zwierzęcia.
Natomiast niedobór Ca, jak również zaburzony stosunek Ca i P z tendencją przewagi P, będzie powodował MBD.
Tu jest całkiem ciekawy artykuł na ten temat:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nZebwqKcdOcJ:www.terrarium.com.pl/zobacz/mbd-metaboliczne-choroby-kosci-u-gadow-1980.html+%22choroba+metaboliczna+ko%C5%9Bci+u+gad%C3%B3w%22:&cd=1&hl=pl&ct=clnk&source=www.google.com
(to jest kopia arta - bo strona terrarium znów zdechła)
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 15.02.2011, 23:08:43 pm
Widocznie ktoś twierdził, skoro przeprowadzili takie doświadczenie. Inaczej byłaby to dla nich strata pieniędzy, wydanych na cały eksperyment. Takie badania sporo kosztują. Albo nikt nie zna przyczyny i szukają. Na stronie Terrarium jest też opisane doświadczenie, o żółwiach karmionych białkiem, które mimo to rozwijały się prawidłowo. A piramidy kojarzą mi się raczej z przerostem, co nie współgra z niedoborem mineralnym.
Witia, przeczytałam Twoje tłumaczenie i informacje w nim zawarte wydają mi się logiczniejsze, niż podciągnięcie tworzenia piramid pod MBD. Złe warunki hodowlane mogą wpływać na ten proces, jednak taka przyczyna raczej odpada u żółwi żyjących dziko.
Z drugiej strony doświadczenie było przeprowadzone na żółwiach wodnych, które miały dostęp do wody i były karmione także białkiem. I chociaż, temu gatunkowi białko nie powinno szkodzić, to i tak jest narażony na tworzenie piramid.
Pomimo tego, że nie odkryto przyczyny, stwierdzono, że nadmiar wapnia zaburza proces wzrostu, i to nie powodując przerosty, ale sprawiając, że żółwie rosną mniejsze. Czyli w zasadzie, suplementacja działa ze skutkiem odwrotnym do zamierzonego.
Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: ankan w 16.02.2011, 19:04:58 pm
Ale wydaje mi się, że suplementacja szkodziła 2 grupom - tym którym podawano dodatkowo Ca i tym z większą ilością P w diecie. Natomiast te które dostawały Ca i P równocześnie, co nie zaburzało równowago pomiędzy tymi pierwiastkami rozwijały się podobnie do grupy kontrolnej.

Tytuł: Odp: Co takiego szkodliwego zawiera sałata?
Wiadomość wysłana przez: Kaemthra w 16.02.2011, 19:35:13 pm
Zgadza się, ale z reguły podaje się wapń jako dodatek, chyba nikt nie używa fosforu. W ciałach gadów stosunek Ca do P, powinien wynosić 2:1. Jeśli żółw jest w stanie utrzymać ten poziom, pobierając składniki z pokarmu, to dodatek wapniowy może mu zaszkodzić, w równym stopniu co nadmiar fosforu. A grupa, której podawano Ca i P w równowadze? Widocznie fosfor upośledzał wchłanianie Ca, przez co jego nadmiar nie szkodził, z drugiej strony wapń wyrównywał poziom fosforu. Tak wnioskuję na podstawie tego doświadczenia.