Skorupki na wybiegu

[Beata]

Pewnie nie tylko ja. I nie jest to bezpodstawne. Jest to jeden ze standardów nowoczesnej hodowli, poparty wiedzą i doświadczeniem. Jest wiele publikacji na ten temat i wszystkie są pod tym względem jednoznaczne.

Ty natomiast nie napisałaś nic nowego i w dalszym ciagu opierasz swoje twierdzenie na dotychczasowym "powodzeniu" w hodowli.
Moim zdaniem to z kolei niczego nie dowodzi. Wiesz jakie są zagrożenia a mimo to działasz ryzykownie i narażasz zdrowie żółwi.
Ryzyko że coś wystąpi to nie to samo co pewność. Odpowiedzialna hodowla ma na celu to ryzyko eliminować. Po to jest separacja gatunków, czy kwarantanna nowych osobników. 

Nie chodzi o herpes, bo hepes jest wirusem chorobotwórczym, którym zółw może zarazic się od innego przedstawiciela nawet i tego samego gatunku. Separacja ma na celu coś więcej. Jest po to aby żółwie zdrowe nie były narażone na zetknięcie się z mikroorganizmami naturalnej flory bakteryjnej osobnika innego gatunku, która dla nich może okazać się chorobotwórcza. Poziom odporności i ryzyko zarażenia też może zmieniać się w czasie, dlatego też skutki są sprawą zupełnie nieprzewidywalną.

[misza]

Wiem co to jest herpes bo już nie raz miałam z nim do czynienia. Znam sporo osób (doświadczonych hodowców) u których te dwa gatunki przebywają razem na wybiegu już bardzo długi okres czasu i jakoś im to nie zaszkodziło.Po za tym greki i stepy są ze sobą ewolucyjnie bardzo blisko spokrewnione i ryzyko przenoszenia chorób w tym przypadku jest minimalne niż w porównaniu z innymi gatunkami żółwi

[Beata]

Kolejny raz nie napisałaś niestety nic nowego. Tym razem jednak dodatkowo powołujesz się na inne osoby. Zastanów się czy to dobry pomysł bo zaraz zapytam o konkrety, a może niech te osoby same włączą się do dyskusji i opowiedzą o swoich doświadczeniach?

Twoje stanowisko jest niekonsekwentne bo z jednej strony od początku piszesz o ryzyku, którego jesteś świadoma, jedynie dotychczasowy brak problemów jest jedynym argumentem. Tu niestety wnioskowanie logiczne zawodzi na całej linii ale o tym już pisałam.
Teraz dodajesz że ryzyko jest jedynie "minimalne" (choć to raczej pewne założenie bo nie poparłaś tego niczym konkretnym). Z drugiej strony mimo tego i tak nie separujesz żółwi od siebie jakby na przekór temu o czym dobrze wiesz. Można zrozumieć to że ktoś cos robi źle z powodu niewiedzy ale takiego świadomego narażania żółwi na ryzyko ja nie rozumiem i niestety ale nie umiem zaakceptować.

A tak na margiesie zaciekawił mnie ten wątek o ewolucyjnym bliskim pokrewieństwie żółwi stepowych i greckich. Czy możesz podać namiary na jakieś źródło z którego wywodzisz takie stwierdzenia?
Mnie sie wydaje że te gatunki zamieszkują inne kontynenty, inne strefy klimatyczne a w ich wyglądzie nie widać podobieństwa.
Z uwagi na wygląd i obszar zamieszkiwania blisko spokrewnione wydają się być Chersina angulata i Geochelone yniphora a i tak warto zadać sobie pytanie ile milionów lat minęło nim Madagaskar odłączył się od części Afryki kontynentalnej i podryfował na wschód...
I inne pytanie które się nasuwa to czy tempo ewolucji u tak prostych organizmów jak bakterie czy wirusy jest tak samo powolne jak u żółwi?

[misza]

A tak na margiesie zaciekawił mnie ten wątek o ewolucyjnym bliskim pokrewieństwie żółwi stepowych i greckich. Czy możesz podać namiary na jakieś źródło z którego wywodzisz takie stwierdzenia?

I jeszcze powiem,że te dwa gatunki mają taka samą liczbę chromosomów.Po za tym grek i step to ten sam rodzaj czyli Testudo.Chyba nie myślisz,że żółw stepowy to nadal Agrionemys?
Jak chcesz więcej informacji to porozmawiaj z Karolem.

Napisałam o ryzyku, ponieważ można dość często o tym przeczytać, ale to tylko teoria i wydaje się  mało wiarygodna. Jakie według Ciebie choroby są przenoszone z jednego gatunku na drugi? Czy masz jakieś konkretne dane?

[Beata]

Nie, nie myślę, ani tym bardziej nie myślę "nadal". Czy gdziekolwiek napisałam inaczej? O tym że ta nomenklatura jest nieaktualna wiadomo nie od dziś.

To że oba są Testudo nie zmienia jednak niczego w kwestii niewłaściwej praktyki jaką jest mieszanie gatunków. Można spotkać nawet teorie dalej idące, wedle których np. nie powinno się mieszać thh i thb.

Owszem można często o tym ryzyku przeczytać, nawet bardzo często. I zupełnie nie zgadzam się z tym, że jest to tylko "teoria i do tego mało wiarygodna". O przypadkach chorób na tym tle można poczytać równie często jak i znaleźć wypowiedzi że mieszanie gatunków to "rosyjska ruletka".

Znalazłam na szybko kilka ciekawych publikacji:

O chorobie górnych dróg oddechowych w kontekście mieszania:
http://www.britishcheloniagroup.org.uk/testudo/v6/v6n5chitty.htm

O upośledzeniu układu immunologicznego i infekcjach bakteryjnych, grzybiczych i wirusowych i wysokiej smiertelności:
http://www.britishcheloniagroup.org.uk/testudo/v4/v4n5mc.htm

Tu możesz poczytać jakie patogeny mogą być przenoszone:
http://quest.nasa.gov/projects/spacewardbound/docs/Mojave7.pdf

A tu co sądzi TT o mieszaniu gatunków:

http://www.tortoisetrust.org/articles/Basicmedcare.htm
http://www.tortoisetrust.org/articles/mixing.htm
http://www.tortoisetrustforum.org/viewtopic.php?f=15&t=332&p=3459&hilit=mixing+species#p3459

Jak znajdę więcej to zarzucę.

Warto zwrócić też uwagę na pomijany wcześniej fakt że kazdy gatunek ma specyficzne zachowania w tym w szczególności godowe. Mieszanie gatunków naraża żółwie na stres z tym związany.

[malwa]

Wlasnie chcialam napisac o tych godach, w przypadku sulkat i lamparcich doszlo nawet do miksu tych dwoch gatunkow , co za tym idzie smiercia maluszkow lub ich mutacji. Mysle ze nie jest najlepszym pomyslem trzymanie gatunkow razem szczegulnie doroslych,  bardziej chodzi mi o kopulacje i ryzyko mieszania pomiedzy rodzicami, co za tym smierc samiczki z powodu problemu w skladaniu za duzych jaj , bo jesli by zmiksowac tunezjany ktore sa malutkie z marginata ktora rosnie dosc spora , jak w takim razie samiczka mogla by sobie poradzic ze zlozeniem jaj do ktorych nie jest zbudowana. Oczywiscie to tylko moje przemysleniach bo oprucz sulkat i lampacich o taki miksach nie slyszalam , ale nie znaczy to ze nie sa one wykluczone.

Wiec w przypadku maluszkow istnieje ryzyko zarazenia sie chorobami na ktore jedne sa bardziej odporne drugie mniej ,a w przypadku doroslych miksem gatunkow i ulomnoscia potomstwa.

[misza]

Znam te artykuły. Pisałam tylko o dwóch konkretnych gatunkach, czyli step i grek.Jeśli chodzi o zachowania godowe to w przypadku tych dwóch gatunków są prawie takie same, i jest możliwość,że żółwie połączą się. Słyszałam o hybrydach powstałych z połączenia tych dwóch gatunków, ale to inny temat. Poza tym samce trzymam oddzielnie.

[malwa]

Poza tym samce trzymam oddzielnie.

No to chociaz to , ale wiesz jeszcze zrozumiem jak ktos trzyma sulkaty z lamparcimi, zabutie z lesnymi , bo one rosna do sprych rozmiarow i potrzebuja ogromnych wybiegow , ale testudziaka spokojnie starcza 3 metry, chociaz wiadomo czym wiekszy wybieg tym lepiej , ale w twoim przypadku miejsce chyba nie jest problemem to czemu nie chcez ich porozdzielac skoro wiez ze jakies tam zagrozenie istnieje? Przeciez kazdy sie uczy na wlasnych bledach, ja chociaz juz pare lat trzymam zolwie tez co jakis czas cos ulepszam i dziwie sie co chwile ze jak na to wczesniej nie wpadlam, nie znam osoby ktora nie mogla by sobie zazucic ze cos robi zle w swojej hodowli, ale najwazniejsze zeby to zaowazac i zmieniac, sama tez trzymalam lesne z zabutim ,znam nawet hodowcow co rozmnazaja i tez je trzymaja razem ale jednak wole trzymac je osobno co jedynie przy kapielach sie widuja z powodu witamin ktorych nie chce marnowac zmieniajac wode.

[Beata]

Znam te artykuły. Pisałam tylko o dwóch konkretnych gatunkach, czyli step i grek.Jeśli chodzi o zachowania godowe to w przypadku tych dwóch gatunków są prawie takie same, i jest możliwość,że żółwie połączą się. Słyszałam o hybrydach powstałych z połączenia tych dwóch gatunków, ale to inny temat. Poza tym samce trzymam oddzielnie.

Podałam te linki bo pytałaś o to jakie choroby mogą być przenoszone pomiedzy gatunkami. Konkretnie o mieszaniu żółwi greckich i stepowych jest w jednym z wątków forum Tortoise Trust, pozatym w wielu publikacjach opisujących negatywne skutki mieszania gatunków nie czyni się wzminaki o tym, że istnieją jakieś wyjątki w stosunku do t.horsfieldi i t.hermanni.
I moim zdaniem rozumując chociażby nawet w drodze analogii do ich obszarów wystepowania trudno byłoby taki wyjątek uczynić - te gatunki po prostu nigdy nie spotkałyby się w naturze w sposób samoistny.

To co dla nas jest "prawie" takie samo, dla żółwi nie musi. Zwierzęta kierują się instynktem, nie wiedzą, bo tej praktycznie nie mają.
Z obserwacji ich zachowań w naturze wynika że odrębne gatunki choćby miały styczność zasadniczo nie krzyżują się ze sobą, to jest właśnie instynkt.

To że w dordze ludzkich eksperymentów powstały hybrydy jest anomalią, a nie czymś z czego powinniśmy się cieszyć. Czy takie osobniki są zdrowe? Jaka jest ich przeżywalność? Czy są zdolne do dolaszej reprodukcji? O ile wiem są bezpłodne.
 
Dodano 04.02.2010, 10:01:46 amA na marginesie właśnie natknęłam się na informację odnośnie tej nomenklatury i wychodzi na to że od niedawna niektórzy badacze jednak wyodrębiniają żółwie stepowe jako "Agrionemys".

http://www.springerlink.com/content/dq313354t34t5h1u/fulltext.pdf?page=1