Legalny zakup żółwia i jego legalna hodowla?

[etna]

Witam,
Chciałbym poruszyć temat legalnego zakupu (pozyskania) żółwia lądowego.
Ostatnio moja rodzina zdecydowała, że zamieszka z nami żółw grecki lub stepowy.
Chcąc żeby wszystko odbyło się zgodnie z prawem i mając na uwadze dobro gatunku, podzwoniliśmy w poszukiwaniu pupila po kilku osobach, które ogłaszają się na różnych portalach zajmujących się handlem (bardzo brzydkie słowo) zwierzętami. Kilka z tych osób określało się mianem hodowców. Dla mnie hodowca to osoba, która nie tylko trzyma zwierzęta ale i stwarza im takie warunki, w których one wydają na świat zdrowe potomstwo.
W końcu kupiliśmy żółwia greckiego z dokumentacją CITES. Jest to roczny żółw sprowadzony z południa Europy.
Nie mniej nurtuje mnie kilka pytań, które zrodziły się podczas rozmów telefonicznych z oferentami żółwi w naszym kraju. Może Wy mi pomożecie znaleźć na nie odpowiedzi. Tym bardziej, że wszystko wskazuje, że będziemy chcieli powiększyć liczebność żółwików w naszym domu. Mamy ku temu moim zdaniem bardzo przyzwoite warunki (duże mieszkanie z miejscem na spore terrarium(-a) i ogród w którym chcemy wybudować dla żółwi wybieg(-i).
Nurtuje mnie następująca rzecz- cites został wprowadzony w Polsce kilka lat temu, wiadomo, że żółwie w terrariach były trzymane już wcześniej. Wiem, że był okres przejściowy, w którym właściciele mieli dokonać zgłoszenia w stosownych urzędach faktu ich posiadania ale jak życie pokazuje, zrobiła to tylko niewielka grupa ludzi. W ogłoszeniach osób prywatnych o sprzedaży (oddaniu) pojawiają się osobniki nigdzie nie zarejestrowane. Ludzie z przyczyn często losowych zostają zmuszeni do rozstania się ze swoimi długoletnimi "lokatorami". Czy można takiego osobnika jeszcze "zalegalizować"? No i jeszcze jedno: dzisiaj się dowiedziałem od jednego hodowcy, że nie można rozmnażać takich żółwi (patrz wyżej) bez papierów (rejestracji w urzędzie). Czy to prawda? Przeglądałem pobieżnie przepisy dotyczące Cites zamieszczone w internecie ale nie trafiłem na takie zapisy. Czy potomstwo takich rodziców skazane będzie na pozostanie w "szarej" strefie?
Nie to, żebym chciał w chwili obecnej rozmnażać żółwie (stawiam dopiero pierwsze kroki w terrarystyce), ale chciałbym zweryfikować te informacje i zdobyć wiedzę prawną, żeby ustrzec się przed przykrymi konsekwencjami mogącymi wyniknąć z zakupu drugiego greka lub stepowca. Drugi żółw w założeniu ma być dorosły (możliwe, że powyżej 10-letni).

[ankan]

Szkoda, że kupiliście żółwia i daliście zarobić handlarzowi - a tle niechcianych szuka nowego domu...
A odpowiadając w skrócie na Twoje pytania:
- żółwia bez dokumentów możesz zarejestrować o ile wejdziesz w jego posiadanie nieodpłatnie - czyli ktoś Ci go odda za darmo i napisze stosowne oświadczenie o nieodpłatnym przekazaniu gadziny. Ty masz wtedy papier potwierdzający, że weszłaś legalnie w posiadanie gada. Nielegalna jest natomiast sprzedaż i zakup żółwi bez papierów. Kiedyś w urzędach kręcili nosem na takie oświadczenia, ale teraz wyluzowali - bo jednak lepiej, żeby ktoś gadzinę oddał niż wyrzucił, czasem też bywa tak, że ktoś znajdzie żółwia - i co wtedy - przecież papierów nie ma przyczepionych do skorupy. Wystarczy wtedy zgłosić ten fakt na policję, a jak przyjdzie umorzenie - bo raczej właściciela nie znajdą - to możesz zarejestrować.
- owszem, jeśli rodzice są niezarejestrowani - to młode też są nielegalne i nie można ich sprzedawać ani nie da się ich zarejestrować. Oczywiście młode możesz komuś oddać - napisać oświadczenie o nieodpłatnym przekazaniu i ta osoba zarejestruje wtedy gada
- nieco inaczej jest w przypadku greków, na które wymagany jest do obrotu nimi CITES - aby wyrobić CITES na młode rodzice też muszą go mieć. Jeśli nie będą mieli tego dokumentu, tylko zwykłą rejestrację na oświadczenie, to powiatowy lekarz weterynarii owszem, wyda Ci zaświadczenie o urodzeniu młodych w niewoli - i można takie gady zarejestrować, ale CITESU na nie nie wyrobisz, a tym samym sprzedawać ich nie możesz. Czyli albo zostawiasz je sobie, albo oddajesz. W przypadku stepków to nie obowiązuje. Wystarczy dokument rejestracyjny, czyli rodzice mogą być zarejestrowani na oświadczeniu i młode można sprzedawać legalnie z dokumentem potwierdzającym ich urodzenie w niewoli.

Jeszcze taka uwaga - jak kupiliście już malucha, to lepiej żeby drugi był w podobnym wieku. Będą się lepiej chować. Maluchy lepiej trzymać w grupach... A jak będzie dużo większy, to prawdopodobnie trzeba je będzie osobno trzymać.

[sobs]

- nieco inaczej jest w przypadku greków, na które wymagany jest do obrotu nimi CITES - aby wyrobić CITES na młode rodzice też muszą go mieć. Jeśli nie będą mieli tego dokumentu, tylko zwykłą rejestrację na oświadczenie, to powiatowy lekarz weterynarii

A czy przypadkiem greki są tylko w innym załączniku, a stepki też muszą mieć CITES. Czy mam rozumieć, że stepki urodzone w niewoli, hodowli wymagają tylko potwierdzenia Powiatowego Inspektoratu Weterynarii (czyli ich tam lekarza), a  z grekami to samo+CITES?

Ja nie mam pojęcia jaka jest różnica między załącznikami I,II,III, a aneksami a,b,c,d. -chyba, że to właśnie o to chodzi (walcze już z tym całym CITES parę lat, ze względu na ptaki). Bo greki to podobno gatunek inwazyjny(gdzieś mi migneło).

[ankan]

Szczerze - to też się gubię w tych załącznikach....
O tych greckich to wiem od osób, które je hodują - jak dorosłe nie mają CITES-u to młodych legalnie nie sprzedasz, natomiast stepki są sprzedawane z krajów UE z zaświadczeniem o urodzeniu w niewoli, CITES mają tylko te przywożone spoza UE.

[semiramida]

Z lektury Rozporządzenia http://www.cites.info.pl/prawo_UE/UE338_T.pdf i kącika prawnego na tcp http://www.terrarium.com.pl/dzial/rejestracja-cites wysnułam takie wnioski, jeśli się mylę niech ktoś naprostuje i uzupełni:

Załącznik I Konwencji CITES obejmuje gatunki zagrożone wyginięciem, Załącznik II te gatunki, które mogą stać się zagrożone jeśli nie byłoby odpowiednich przepisów handlu nimi, a Załącznik III te gatunki, które zgłosiła choć jedna ze stron Konwencji CITES.
Konwencja jest traktatem międzynarodowym i dotyczy obrotu pomiędzy krajami - stronami Konwencji.

Rozporządzenie unijne dotyczy importu i eksportu z UE do innych krajów (samego przewozu ale i handlu) oraz handlu wewnątrz UE.
Przepisy UE są bardziej restrykcyjne niż CITES.

Aneksy do Rozporządzenia unijnego tylko z grubsza odpowiadają załącznikom Konwencji, aneks A=załącznik I, B=zał. II, C=zał. III, D=spoza CITES, przy czym w aneksie A wpisanych jest dużo gatunków z załącznika II.

Żółw grecki nie jest gatunkiem inwazyjnym w UE, ponieważ środowisko UE jest dla niego rodzime. Poza tym, gatunki inwazyjne dla UE obejmuje aneks B.

Wszystkie żółwie lądowe (rodzina testudinidae) są w aneksie B, więc dotyczy to także całego rodzaju testudo. Tylko cztery gatunki rodzaju testudo są w aneksie A - t. kleinmanni (z załącznika I CITES, więc wszystko gra), ale i trzy z załącznika II CITES: t. hermanni, t. graeca i t. marginata.

Teraz do rzeczy, czyli różnice dot. handlu między aneksem A i B - czyli między greckim a stepowym.
Handel gatunkami z aneksu A jest zabroniony.
Zakaz może zostać uchylony, jeśli okaz został sprowadzony/kupiony przed 1 V 2004, lub sprowadzony po tym terminie na podstawie unijnego pozwolenia importowego, lub był urodzony i hodowany w niewoli, lub jest laboratoryjny, lub pochodzi z legalnego odłowu z państwa unijnego, jednak to wszystko też muszą potwierdzać jakieś dokumenty. Wtedy może dostać "unijne świadectwo pochodzenia okazu", przy czym w Polsce żaden organ nie ma uprawnień do jego wydania. Jak rozumiem, jak nie ma papierów od początku, to się nowych nie zdobędzie.

Rejestracja w urzędzie to w ogóle inna bajka, tak naprawdę umożliwia posiadanie okazu i w żadnym stopniu nie rozstrzyga o jego legalności.

Handel gatunkami z aneksu B też jest zabroniony.
Zakaz może zostać uchylony jeśli zostanie dowiedzione, że okaz został kupiony w UE lub sprowadzony do UE w zgodzie z unijnymi przepisami.
Dopuszczone są wszelkie środki dowodowe, nie tylko dokumenty, ale i wyjaśnienia i zeznania świadków. Papier można więc wyrobić na oświadczenie woli.

Podsumowując, lektura Rozporządzenia potwierdza słowa ankan, greki muszą mieć specjalne dokumenty, a stepkom wystarczy oświadczenie woli.
Gatunki z aneksu A są pod ścisłą ochroną, natomiast ochrona aneksu B jak widać jest mniej restrykcyjna.

[ankan]

Ufff....Dzięki, że się przez te zawiłości prawne przedarłaś...

[sobs]

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C3%B3%C5%82w_grecki tu pisze, że jest gatunkiem inwazyjnym dla Polski.
Ale pisze też tak:
W prawie UE podobna definicja "urodzonych i hodowanych w niewoli" (born and bred in captivity) zawarta jest w art.54 Rozp.865/2006, z kolei art.7 ust.1 Rozp.338/97 nakazuje traktować urodzone i hodowane w niewoli okazy z gatunków aneksu A zgodne z przepisami dla okazów z gatunków aneksu B. Z wyjątkiem przepisów art.8 dotyczących ograniczeń w zarobkowym wykorzystaniu okazów z gatunków aneksu A, które mają zastosowanie także wobec okazów urodzonych i hodowanych w niewoli.
Więc jak nie zarabiam to co?
Dzięki wielkie, tak fajnie po ludzku.

[semiramida]

Dzięki, mam nadzieję że prawidłowa interpretacja;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BB%C3%B3%C5%82w_grecki tu pisze, że jest gatunkiem inwazyjnym dla Polski.

Z tego co widzę linki odsyłają do projektu ustawy, i nie jest to status inwazyjny uregulowany prawnie.

Ale pisze też tak:
W prawie UE podobna definicja "urodzonych i hodowanych w niewoli" (born and bred in captivity) zawarta jest w art.54 Rozp.865/2006, z kolei art.7 ust.1 Rozp.338/97 nakazuje traktować urodzone i hodowane w niewoli okazy z gatunków aneksu A zgodne z przepisami dla okazów z gatunków aneksu B. Z wyjątkiem przepisów art.8 dotyczących ograniczeń w zarobkowym wykorzystaniu okazów z gatunków aneksu A, które mają zastosowanie także wobec okazów urodzonych i hodowanych w niewoli.
Więc jak nie zarabiam to co?
Dzięki wielkie, tak fajnie po ludzku.

Różnice między regulacjami gatunków aneksu A i B które podałam dotyczą handlu.
Jeśli chodzi o wywóz i przywóz z UE, okazy urodzone i hodowane w niewoli z aneksu A traktowane są jak okazy aneksu B. Tu się pewnie znowu zaczynają schody z udowodnieniem tego..
Nie wiem dokładnie, o co pytasz, hodowla niezarobkowa gatunków z żadnego aneksu nie jest zabroniona, choć jest przepis, iż dane państwo może wprowadzić taki zakaz wobec gatunku z aneksu A.

[etna]

Sporo informacji. Bardzo dziękuję za merytoryczne i wyczerpujące wypowiedzi.