Drapanie ścian terrarium [scalony]

[Piotr_K]

Witam!

Niedawno przeczytałem bardzo ciekawą publikację (Thomasa i Sabine Vinke) o zachowaniach socjalnych u żółwi lądowych.
Zawarte w niej były informacje o badaniach i doświadczeniach opisujących przywiązanie do terenu zamieszkiwania oraz zachowania społeczne. Od tego czasu temat zaczął mnie baaaaaaardzo nurtować oraz pokochałem mocniej nasz skorupki. Dowody na to że żółwie nie są nudne macie poniżej.

Zadziwiające były informacje o wędrówkach w ustalonej kolejności Geochelone nigra lub porozumiewanie oraz rozpoznawanie osobników poprzez kiwanie głową u Geochelone carbonaria... Nie mogłem uwierzyć również we "wspólne życie" pomiędzy samcem a samicą Malocochersus torniri (kąpiele słoneczne, zażywanie pokarmu itp. w tym samym czasie. )

Jednak nie to wszystko mnie najbardziej intryguje.
Zastanawiałem się bardzo dużo nad dość częstym problemem drapania w ściany terrarium u żółwi.
Aby przybliżyć ten temat postanowiłem opisać całą sprawę.

Wydawało mi się że w Polsce panuje przekonanie że żółwie zmieniają swoje miejsce zamieszkania w naturze. Jednakże po wynikach badań przeprowadzonych przez (przepraszam ale nie pamiętam tego niemieckiego nazwiska!! mogłem zapisać - mój błąd) sądzę że jest to ABSOLUTNA bzdura.

- Samicę Testudo marginata zabrano z jej naturalnej kryjówki i przewieziono w miejsce oddalone o kilka kilometrów. Po paru latach rozpoznano żółwia w miejscu z którego go zabrano! (Czyżby ten sam mechanizm co u żółwi morskich przepływających setki kilometrów aby złożyć jaja?)

- Bodajże z żółwiem Geochelone carbonaria zrobiono to samo. Wynik : odnalezienie osobnika w miejscu oddalonym o 3 metry od kryjówki gdzie go zabrano.

- Nastąpił pożar środowiska żółwi Testudo hermanni boettgeri. W wyniku zaistniałej sytuacji zwierzęta musiały uciec na inne tereny. Co okazało się po paru latach gdy las się odbudował?? Gady te wróciły do miejsca gdzie żyły poprzednio.

Takich przykładów jest więcej ale reszty nie pamiętam 

Po przeczytaniu wszystkiego co napisałem nasuwa się jeden wniosek: Żółwie drapią w ściany terrarium tylko i wyłącznie dlatego, że całe sztuczne środowisko im nie odpowiada.
Samice chcące złożyć jaja nie mają odpowiedniego podłoża - drapią.
Żółwie nie czujące się bezpiecznie - drapią. Złe ogrzewanie i oświetlenie - drapią.

Wiele razy słyszałem tekst : "mój żółw usiłuje sforsować ścianę terrarium bo jest za głupi aby wiedzieć że to coś odgradza mu drogę."

A więc czy to jest prawda że żółw drapie bo jest mu po prostu źle? Chce się uwolnić?

Co o tym wszystkim sądzicie??

Pytanie do osób którym udało się rozmnożyć te gady.
Niewątpliwie zapewniliście idealne warunki dla swych żółwi. Czy one w takim razie też próbowały uciec na wszystkie sposoby??


Pozdrawiam i zapraszam do wypowiadania się w tej sprawie  ( Mam nadzieję że dobrze się to czyta. Jednakże wiem że mój styl wypowiedzi nie jest zadowalający... Oby tylko was to nie zraziło  )


Piotrek 

[nulus]

 Dobre i ciekawe! Brawo Piotr!

Intrygująca sprawa. Żółwie wracają tam, gdzie się wykluły, dlaczego tak jest, chyba naukowcy tego nie wyjaśnili, i być może nie wyjaśnią. Właściwie to za wiele na ten cały temat nie wiem, ale mogę Ci powiedzieć, że dobrze to opisałeś.

Te książki które czytasz są po Polsku?

[Piotr_K]

Dzięki nulus

Oczywiście że nie po polsku

Tutaj czuję się bardziej na luzie więc muszę to napisać : Prawie każda polska książka jest do d*** a raczej do śmietnika.

[Agnieszka]

Rzeczywiscie bardzo interesująca sprawa. Zawsze wiedziałam, że żółwie są fascynujące. Jeżeli w tej książce jest mowa o socjalizacji żółwi to oznacza, że te gady przekazują sobie pewne zachowania zwyczaje i reguły swojej grupy. Nieprawdopodobne! 

[Piotr_K]

Co do przekazywania zachowań ciekawa jest wypowiedź autora opisująca przypadek hodowli pojedynczej. Samiec żółwia po kilkunastu latach nie umiał po prostu kopulować...

[Agnieszka]

Hmm, ciekawe, bo przecież takie rzeczy to instynkt, nie potrzeba do tego socjalizacja.

[evereen]

Ja swoich spostrzezen i przekonan glosno nie wypowiadalam, bo wiem, ze zostalybm od razu wysmiane (np. na znanym skadniad forum ).
Ale na podstawie swoich obserwacji (takich dorywczych, bo nie obserwuje ich calymi dniami) moge powiedziec o zolwiach stepowych:
maja bardzo dobry wzrok (mysle, ze wlacznie z rozroznianiem kolorow, niezaleznie od tego jak ktos chce to zinterpretowac, czy kolory czy odcienie szarosci)
maja swietna pamiec (i to nie chwilowa lecz przekladajaca sie na lata) i orientacje w terenie
sa zainteresowane zmianami - oczywiscie nie w nowym dla siebie srodowisku, ale na swoim, spenetrowanym wiele razy terenie
Nie wiem czy uwierzyc we "wspolne" zycie samca i samicy. Mam tylko trzy zolwie stepowe (w tym jeden kaleka, ktory jest wyraznie dyskryminowany przez pozostale) wiec dobranie sie w pary i obserwacja wspolnego zycia trudna. Ale jestem sklonna w to uwierzyc patrzac jak samiec wygrzewa sie caly dzien u boku samicy z glowa oparta o jej skorupe. A jej to nie przeszkadza chociaz moglaby spokojnie isc w inne samotne miejsce (wybieg 50m kw.). Czesto widzialam, jak jedza z jednego miejsca, ale jak juz napisalam sa ciekawskie i jeden podglada drugiego wiec myslalam, ze maja znalazly cos smaczniejszego do jedzenia niz normalnie.
Jak niektorzy z forum wiedza, moje zolwie maja zima nieciekawe warunki, poniewaz ich terraria nie sa duze. Ale wracajac na zime do domu wracaja "na swoje" i wyjatkowo zdarza sie, ze drapia w sciany. Wtedy wiem na pewno, ze czegos im brakuje.  No oczywiscie teraz chlopaki juz nie moga wytrzymac w zamknieciu, bo nadszedl czas godow, ale zima jest zupelny spokoj.
Bardzo ciekawy temat, chetnie poczytam co sadza na ten temat inni.
Pozdrawiam.

PS. Co mysli i czuje zolw mozna tylko wiedziec stajac sie zolwiem.
Poniewaz to niemozliwe najwygodniej uznac, ze nie mysli i nie czuje (jak to robi wiekszosc ludzi, nawet tych, ktorzy zolwie maja). Dlaczego czlowiek jest istota tak zarozumiala i bezwzgledna?

[Piotr_K]

Akurat wspólne życie jest potwierdzone przez wielu hodowców. Opisano przypadki rozdzielenia Malocochersus torniri pary. Skutki były zadziwiające. Samica już nigdy nie związała się z drugim partnerem oraz nigdy więcej sie nie rozmnożyła.

Również do ciekawych zachowań żółwi należy gatunek Dipsochelys spp. Aby osiągnąć sukces w ich rozmnażaniu należy posiadać grupę składającą się z minimum 12 osobników tego samego podgatunku. Robiono również doświadczenia łącząc Dipsochelys hololissa i Dipsochelys arnoldi. Oczywiście z rozmnażania nici...

Pozdrawiam!

[Beata]

¦wietny temat i ciekawe wnioski  Bardzo przyjemnie się czyta...

Ja też sądzę że żółwie wiedzą o swoim otoczeniu więcej niż się nam wydaje i drapią z konkretnego powodu a nie "z nudów". Z pewnością drapanie jest namiastką ucieczki z miejsca które im nie odpowiada, ale wydaje mi się że np. w przypadku wybiegu może być wynikiem ciekawości i swoistej "wiary w siebie". 
Wiem że to brzmi żartobliwie i bardziej jest wynikiem wyobrażeń, niż może rzeczywistych faktów - ale czy można w tym wypadku jakoś je poznać? Pozostają domysły i takie właśnie luźne wnioski, ale chyba o to chodziło autorowi tematu.

Kiedy mój żółw przebywał na wybiegu zauważyłam ciekawą prawidłowość. Czasem wspinał się na murki i robił to hmm do momentu w którym zaczęło wydawać mu się niemożliwe by przejść, ale trwało to długo. Z początku - w nowym miejscu nie mógł oczywiście tego wiedzieć więc próbował, kilka razy coś mu się udało więc skojarzył że może znaleźć drogę ucieczki i po przeniesieniu na wybieg "miał motywację" by znów próbować. Myślę że dopiero po jakimś czasie - długim czasie bezowocnych zmagań - żółw daje sobie spokój, ale wystarczy nawet raz go wsiąść na ręce w momencie wdrapywania i przenieść za murek aby mu tę wiarę przywrócić. Co więcej - mój żółw zaczynał najczęściej wspinaczkę widząc mnie zza murku kiedy nachylona patrzyłam na niego. Próbował iść w moim kierunku i dostać się tam jak gdyby widząc że skoro ja tam jestem to i on może być....

Nie wiem czy wiecie o co mi chodzi i czy w ogóle to ma jakiś sens. Żółwie są zagadkowe i bardziej zorientowane w sytuacji niż się nam wydaje 

Co do zmysłów - w moim odczuciu mają też doskonały węch i głównie po nim rozpoznają rośliny i w głównej mierze na jego podstawie decydują czy im dana roślina odpowiada czy nie...

Zagadką jest też strach. Na ogół przegrywa on z ich ciekawością. Mój żółw jest płochliwy i byle co go potrafi wystraszyć, wystarczy że szybciej poruszę ręką - chowa głowę, bardzo nie lubi podnoszenia - widzę wtedy że się naprawdę boi. Nie mam absolutnie nigdy odwagi odwrócić go plastronem do góry, gdy próbowałam choć kilka razy spojrzeć na plastron widziałam takie przerażenie jakbym robiła mu krzywdę że ilekroć sprawdzałam plastron (a z wiadomych względów staram się tego unikać) to raczej ja manewruję głową byleby żółw był w poziomie, ew. pod lekkim kątem.
Taki bojaźliwy jest co nie przeszkadza mu wspinać mi się na rękę czy ominąć mnie jak zwyczajną przeszkodę albo zbliżać się do mnie z ciekawością albo widząc jedzonko. Ponadto jest do tego zdolny tuż po wystraszeniu się jakiegoś mojego machnięcia ręką... co chwilę się przełącza w taki jakby "tryb strachu" i po chwili w "tryb odwagi"... 

dobra ale teorie wymyślam...

[pol@k]

Po przeczytaniu Waszych wniosków żółwie wydają mi się jeszcze ciekawsze niż sądziłem;D

[nulus]

¦wietny temat i ciekawe wnioski  Bardzo przyjemnie się czyta...

Ja też sądzę że żółwie wiedzą o swoim otoczeniu więcej niż się nam wydaje i drapią z konkretnego powodu a nie "z nudów". Z pewnością drapanie jest namiastką ucieczki z miejsca które im nie odpowiada, ale wydaje mi się że np. w przypadku wybiegu może być wynikiem ciekawości i swoistej "wiary w siebie". 
Wiem że to brzmi żartobliwie i bardziej jest wynikiem wyobrażeń, niż może rzeczywistych faktów - ale czy można w tym wypadku jakoś je poznać? Pozostają domysły i takie właśnie luźne wnioski, ale chyba o to chodziło autorowi tematu.

Kiedy mój żółw przebywał na wybiegu zauważyłam ciekawą prawidłowość. Czasem wspinał się na murki i robił to hmm do momentu w którym zaczęło wydawać mu się niemożliwe by przejść, ale trwało to długo. Z początku - w nowym miejscu nie mógł oczywiście tego wiedzieć więc próbował, kilka razy coś mu się udało więc skojarzył że może znaleźć drogę ucieczki i po przeniesieniu na wybieg "miał motywację" by znów próbować. Myślę że dopiero po jakimś czasie - długim czasie bezowocnych zmagań - żółw daje sobie spokój, ale wystarczy nawet raz go wsiąść na ręce w momencie wdrapywania i przenieść za murek aby mu tę wiarę przywrócić. Co więcej - mój żółw zaczynał najczęściej wspinaczkę widząc mnie zza murku kiedy nachylona patrzyłam na niego. Próbował iść w moim kierunku i dostać się tam jak gdyby widząc że skoro ja tam jestem to i on może być....

Nie wiem czy wiecie o co mi chodzi i czy w ogóle to ma jakiś sens. Żółwie są zagadkowe i bardziej zorientowane w sytuacji niż się nam wydaje 

Co do zmysłów - w moim odczuciu mają też doskonały węch i głównie po nim rozpoznają rośliny i w głównej mierze na jego podstawie decydują czy im dana roślina odpowiada czy nie...

Zagadką jest też strach. Na ogół przegrywa on z ich ciekawością. Mój żółw jest płochliwy i byle co go potrafi wystraszyć, wystarczy że szybciej poruszę ręką - chowa głowę, bardzo nie lubi podnoszenia - widzę wtedy że się naprawdę boi. Nie mam absolutnie nigdy odwagi odwrócić go plastronem do góry, gdy próbowałam choć kilka razy spojrzeć na plastron widziałam takie przerażenie jakbym robiła mu krzywdę że ilekroć sprawdzałam plastron (a z wiadomych względów staram się tego unikać) to raczej ja manewruję głową byleby żółw był w poziomie, ew. pod lekkim kątem.
Taki bojaźliwy jest co nie przeszkadza mu wspinać mi się na rękę czy ominąć mnie jak zwyczajną przeszkodę albo zbliżać się do mnie z ciekawością albo widząc jedzonko. Ponadto jest do tego zdolny tuż po wystraszeniu się jakiegoś mojego machnięcia ręką... co chwilę się przełącza w taki jakby "tryb strachu" i po chwili w "tryb odwagi"... 

dobra ale teorie wymyślam...

Beato, teoria teorią, ale co do zachowania na wybiegu, to widzę po moich żółwiach wręcza analogiczne zachowanie. Co do brania na ręce, samiec wydaje się być odporny, nawet się nie chowa, on prawie nigdy się nie chowa. Uważam, że jest z niego dosyć ciekawe, i strasznie energiczny osobnik. Samica nr.1, Pomorzanka, to jest strachliwa kobieta. Wziąść ją na ręce, to od razu popuści, i strzasznie się wyrywa, natomiast na wybiegu kręci "kilometry" jak szalona

Samica, nr.2 Fredzia, też jest dosyć ciekawa. Na początku była strasznie płochliwa, a teraz sama wyściubia łepek gdy mnie widzi, też jest bardzo ciekawa, w terrarium zwęszyła każdy element.
Na wybiegu natomiast jest spokojna, lubi tylko kopać.

Jak widać, co osobnik, to inny charakter. Uważam, że żółwie są niedocenianie, i sąto jednak szalenie inteligentne zwierzęta.

[bela]

już kiedyś chyba był ten temat poruszany..
chciałam coś do niego dopowiedzieć, ale nie pamiętałam gdzie o nim była mowa-nie mogłam go znaleźć, tak wiec wymyśliłam, ze rozpocznę go jeszcze raz tutaj..

a chodzi o drapanie żółwi - sciany terrarium i wybiegu(w moim przypadku),
pamiętam, ze ktoś z was napisał, ze żółwie drapią w ściany jak im coś nie pasuje w terrarium..
moim zdaniem trochę w tym prawdy, ale nie do końca..dlatego ze wydaje mi sie ze as one po prostu ciekawe co jest za ściana, a po za tym (tak mi sie wydaje) włącza im sie instynktowne marzenie wolności..ale i tez może w ten sposób pokazują ze coś jest nie tak..

ale teraz mam pytanie..ponieważ mój nindża w terrarium nie uprawia tej wspinaczki niepokojącej trochę,ale za to zauważyłam ze na wybiegu TAK..i nie wiem dlaczego...ponieważ wybieg jego nie jest mały..ma w nim wszystko.. i słonce i cień i zielsko i kamienie..wszystko. może to dlatego ze ja mu ten wybieg zorganizowałam dopiero kilka dni temu i jeszcze do końca nindża nie jest przyzwyczajony do tego miejsca? nie wiem.. napiszcie proszę co o tym sadzicie..

mam tez inne pytanie, ponieważ nindża niestety nie może być za długo na tym wybiegu..bo mieszkam w miejscu gdzie codziennie od 13 do 19 przychodzi mnóstwo dzieci i psów i w tych godzinach nindża siedzi w terrarium (za to w weekendy będzie całymi dniami biegać) to czy może mieć dwie kryjówki- jedna w terrarium a druga na wybiegu-byłoby mi tak wygodniej..czy powinien mieć te sama żeby czul sie bezpieczniej (przez rozpoznanie ze to ta sama co w terrarium)?

Poprawiłem wszystkie błędy, staraj się pisać troszeczkę chociaż poprawniej. Wiem, nikt nie jest idealny. Nie traktuj tego jako złośliwość.
Pozdro, Nulus.

[Beata]

To jest bardzo intrygujący problem. Ciekawie pisał o tym Piotr_K w wątku:

http://testudo.draknet.sytes.net/index.php?option=com_smf&Itemid=31&topic=259.0

Są tam też moje rozmyślania na ten temat i opinie innych naszych forumowiczów.

Co do Twojego Nindży wydaje mi się że sytuacja jest dość typowa. Podobnie jest z moim żółwiem - w terrarium praktycznie nie drapie, być może po części że jest do niego przyzwyczajony, nie widzi nic za nim, nic mu chyba w nim szczególnie mocno nie przeszkadza, ale także i jeśli nie przede wszystkim dlatego że w terrarium popada w pewnego rodzaju apatię. Tak. To są moje domysły oczywiście ale znam już nieco tego żółwia i jego zwyczaje i mimo że ma ciepło, czy UVB - nie jest zbytnio ruchliwy i wcale mu się nie dziwię. Terrarium jest niestety ale czymś w rodzaju celi dla ze swej istoty dzikiego i ciekawego zwierzęcia jakim jest żółw. Oczywiście podłoga jest z pewnych względów o wiele gorsza.
Być może na tym polega trudność w hodowli żółwi - bo z jednej strony potrzebują one specjalnych warunków które zapewnia w domu tylko terrarium, a z drugiej - potrzebują przestrzeni, kontaktu z naturą i związanych z tym bodźców.
Jedynym więc sensownym kompromisem jest wybieg i na nim moja gadzinka przechodzi prawdziwą metamorfozę - jest bardzo aktywna, cały czas chodzi, a nawet wspina się... i tu dochodzę do "gwoździa" mojej wypowiedzi. Wspinaczka na wybiegu to w moim odczuciu może być wyraz takiego przypływu energii i hiperaktywności. Żółw z czasem (całkiem szybkim) jest w stanie spenetrować kilku czy kilkunastometrowy wybieg i chce więcej, dalej... Ciekawość się w nim wzmaga jeszcze bardziej i chciałby mieć możliwość poruszania się bez ograniczeń...
Czasem chęć wspinaczki jest wyzwalana przez rodzaj przeszkody np. przezroczystość, nie dużą wysokość, różne podpórki w około. Im ściana jest gładsza i wyższa tym mniejszą ochotę żółw ma się wspinać...

Z drugiej jednak strony dużą rolę w zaniku drapania w ścianki terrarium może odegrać u żółwia przyzwyczajenie. Nie wiem, ale wydaje mi się że żaden żółw nie drapie wiecznie i prędzej czy później sobie odpuści a pomoże mu w tym apatia, która go w mniejszym lub większym stopniu z czasem w terrarium dopadnie...

To tylko moje bardzo luźne hipotezy...

mam tez inne pytanie, poniewaz nindza niestety nie moze byc za dlugo na tym wybiegu..bo mieszkam w miejscu gdzie codziennie od 13 do 19 przychodzi mnostwo dzieci i psow i w tych godzinach nindza siedzi w terrarium (za to w weekendy bedzie calymi dniami biegac) to czy moze miec dwie kryjowki- jedna w terrarium a druga na wybiegu-byloby mi tak wygodniej..czy powienien miec te sama zeby czul sie bezpieczniej (przez rozpoznanie ze to ta sama co w terrarium)?

Sądzę że w przypadku korzystania z 2 kryjówek nie ma większego problemu. Żółwie na ogół lubią kryjówki i przyzwyczajają się do nich szybko. Ja preferuję natomiast 1 kryjówkę przenośną, bo nie muszę wyjmować śpiącego żółwia z kryjówki i go tak bardzo stresować... Polecam więc takie rozwiązanie.

http://testudo.draknet.sytes.net/smf/index.php?topic=17.0

Aaaa pokaż nam koniecznie wybieg 

[bela]

co do przenoszenia zolwia to u mnie nie ma problemu tbo tak jak napisalam w ciagu tygodnia nie ma za duzo godzina na "spacerze" i jak go wynosze i wnosze spowrotem to nie spi i jest w swietnej formie..
a po za tym to ona wogole nie jest plochwliwy..chyba dobrze go nazwalam w takim razie (:

a jesli chodzi o sciany wybiegu to jedna jest wielka sciana domu (w ktorym mieszkam) i jest ona na calej dlugosci wybiegu, reszta scianek sa troche nizsze ale co najzabawniejsze to to ze nindza drapie wlascie te chropowata dlugasna sciane..
no nic..po jakims czasie jestem pewna ze sie przyzwyczai.
dzieki Beato raz jeszcze!

[Martyna]

Witam A tak jak pisała Beatka. Pokażesz Nam wybieg Twojej gadziny??